Разговор о Солженицыне

"Время подвиги эти не стерло, стоит только поднять верхний пласт или взять его крепче за горло и оно свои тайны отдаст."
Прудникова
Сообщения: 4302
Зарегистрирован: 08 дек 2008, 14:01

Разговор о Солженицыне

Сообщение Прудникова »

Кто про Солженицына спрашивал? (не помню, кто, не помню, где).
Нашла отличную книжку. http://www.erlib.com/" onclick="window.open(this.href);return false;Владимир_Бушин/Александр_Солженицын._Гений_первого_плевка
Дочь Иаира
Сообщения: 563
Зарегистрирован: 01 мар 2007, 15:58
Откуда: Москва

Сообщение Дочь Иаира »

Прудникова писал(а):Кто про Солженицына спрашивал? (не помню, кто, не помню, где).
Нашла отличную книжку. http://www.erlib.com/" onclick="window.open(this.href);return false;Владимир_Бушин/Александр_Солженицын._Гений_первого_плевка
Это я спрашивала. Книжка Бушина у меня есть, читала я её, и в чем-то автор, наверное, прав - судить трудно.
Но Солженицына люблю - хотя у нас на форуме это полное некомильфо. 10-томное "Красное колесо" - о первой мировой войне, о Февральской революции, о царе и царской семье (с обилием цитируемых документов) - хорошо написано и талантливо. А вот в "В круге первом" и "Раковый корпус" - слабоватые вещи, на мой взгляд.
жизнь прожить - не поле перейти
Прудникова
Сообщения: 4302
Зарегистрирован: 08 дек 2008, 14:01

Сообщение Прудникова »

Дочь Иаира писал(а):
Прудникова писал(а):Кто про Солженицына спрашивал? (не помню, кто, не помню, где).
Нашла отличную книжку. http://www.erlib.com/" onclick="window.open(this.href);return false;Владимир_Бушин/Александр_Солженицын._Гений_первого_плевка
Это я спрашивала. Книжка Бушина у меня есть, читала я её, и в чем-то автор, наверное, прав - судить трудно.
Но Солженицына люблю - хотя у нас на форуме это полное некомильфо. 10-томное "Красное колесо" - о первой мировой войне, о Февральской революции, о царе и царской семье (с обилием цитируемых документов) - хорошо написано и талантливо. А вот в "В круге первом" и "Раковый корпус" - слабоватые вещи, на мой взгляд.
Я Бушина читаю сейчас. Он сделал замечательную вещь - вытащил из писаний самого Солженицына реальные рассказы о порядках в лагерях. Я знала, конечно, что там не было не так, как в "Архипелаге" - но что до такой степени не так! Спасибо, сэкономил мне уйму времени. Я собиралась все-таки прочитать "Красное колесо", а теперь не буду - зачем читать человека, который так врет?
kylak
Сообщения: 2526
Зарегистрирован: 04 май 2006, 18:06
1

Сообщение kylak »

Но Солженицына люблю - хотя у нас на форуме это полное некомильфо. 10-томное "Красное колесо" - о первой мировой войне
В августе 1914 хотелось бы перечитать. Интересно насколько он нафантазировал?
Изображение
Прудникова
Сообщения: 4302
Зарегистрирован: 08 дек 2008, 14:01

Сообщение Прудникова »

kylak писал(а):
Но Солженицына люблю - хотя у нас на форуме это полное некомильфо. 10-томное "Красное колесо" - о первой мировой войне
В августе 1914 хотелось бы перечитать. Интересно насколько он нафантазировал?
А какая разница, если читаешь книгу и сканируешь: где врет, а где не врет? Ни толку, ни удовольствия.
kylak
Сообщения: 2526
Зарегистрирован: 04 май 2006, 18:06
1

Сообщение kylak »

А какая разница

Не знаю.. теперь при чтении (около исторической литературы) сканирование уже как бы само-сабой получается. В какой то степени даже интересно в смысле сравнения ощущений от прочитанного, читал в конце 80х кажется в "Новом Мире".
Изображение
kylak
Сообщения: 2526
Зарегистрирован: 04 май 2006, 18:06
1

Сообщение kylak »

Припомнилось недавнее интервью или (как оно называется) передача где Познер пригласил к себе на беседу министра образования. Ну промеж разговора о ЕГЭ и прочей всячине, данный хрюндель налетел на министра с вопросом , ну типа как посмели, почему одобрили учебник истории страны (один из многих одобренных), где упоминается Сталин не в стандартной либерально-демократической трактовке. А трактовка однозначна в своём суждении, и что самое главное возможность любых рассуждений, собственно о целях и задачах стоящих перед Сталиным и страной, ни в каком виде не принимает.
Показательно также Познеровское нравоучение, заменить анализ деятельности Сталина на изучение трудов Солженицина, что интересно тоже без рассуждений и малейших попыток анализа сих трудов. Уроки литературы это Вам не уроки истории.
Спасибо за ссылочку.
Прудникова писал(а):Кто про Солженицына спрашивал? (не помню, кто, не помню, где).
Нашла отличную книжку. http://www.erlib.com/" onclick="window.open(this.href);return false;Владимир_Бушин/Александр_Солженицын._Гений_первого_плевка
Вот такие времена однако.
Изображение
Прудникова
Сообщения: 4302
Зарегистрирован: 08 дек 2008, 14:01

Сообщение Прудникова »

А вы чего хотели? Гитлер до Москвы три месяца шел - а обратно его сколько гнали? Так и либералы. Ничего: чем больше сейчас либеральщины, тем крепче потом иммунитет.
Кстати, еще Шаламов хорошо по Солженицыну проехался. В Яндексе: Шаламов о Солженицыне.
А вообще символично: вот он, кумир нашей интеллигенции! Выбранный, так сказать, свободным голосованием. Такая вот совесть у нашей "совести нации"...
Дочь Иаира
Сообщения: 563
Зарегистрирован: 01 мар 2007, 15:58
Откуда: Москва

Сообщение Дочь Иаира »

Прудникова писал(а):Я Бушина читаю сейчас. Он сделал замечательную вещь - вытащил из писаний самого Солженицына реальные рассказы о порядках в лагерях. Я знала, конечно, что там не было не так, как в "Архипелаге" - но что до такой степени не так! Спасибо, сэкономил мне уйму времени. Я собиралась все-таки прочитать "Красное колесо", а теперь не буду - зачем читать человека, который так врет?
Самое главное достижение Солженицына - он был одним из родоначальников т.н. социологического романа - романа с большими вкраплениями документальной информации. Это из разряда того Единственного поступка или открытия, который может совершить человек в своей жизни. Большинство из нас делают тысячи открытий, поступков, которые не оставляют никакого следа в человеческой культуре. Надо соизмерять уровень тех, кто "пишет на стенах туалета" и тех, кто несет на себе "призвание поэта". Критиковать персоны уровня Солженицына могут только персоны уровня аналогичного. Критика из уст людей, которые совершили этот Единственный поступок в своей жизни, действительно может быть соразмерна личности Солженицына.

О "Архипелаге". Бушин уличает автора в лености, хитрости, пронырливости и прочих разных грехах, но хочу заметить, что сам Солженицын вовсе и не щадит себя в "Архипелаге". Вполне конкретно называет себя "уродом", высмеивает собственное трусливое, лживое и подхалимское поведение и т.п. Возможно, там много ошибок, неточностей, много писано с чужих, непроверенных слов, но для меня этот роман прежде всего определенная точка зрения на некоторые исторические события, которая вполне заслуживает внимания. Как говорит тот же Бушин устами одного из своих корреспондентов: "Человек написал как смог и то, что видел со своей колокольни..." Социологический роман возник как реакция на понимание того, что человек не может быть "объективным" и любой писатель в своей деятельности должен четко видеть свои субъективные предпочтения для того чтобы не накладывать их на описываемую действительность. В этом смысле такая низкая, слабая, лживая личность главного героя очень удачный ход (не берусь утверждать - сознательный или бессознательный), без которого социологический роман как явление может быть и не возник бы.

Точно так же "Красное колесо" - это роман, "повествованье в отмеренных сроках", наряду с реальными, там есть яркие вымышленные герои. И если автор где-то и ошибся, что с того? Всей правды нам всё равно никогда не знать. Но он сделал открытие - новый класс литературного произведения, который дает богатую пищу для размышлений. И насколько мне позволяет судить мой литературный вкус - это прекрасное произведение с художественной точки зрения.

Никто не призывает видеть в произведениях Солженицына истину в последней инстанции, но ведь и нет на свете таких литературных произведений вообще (а уж особенно исторических - одни сплошные мнения, интерпретации да точки зрения пусть и на самые железобетонные факты).
жизнь прожить - не поле перейти
Владимир Сачивко
Сообщения: 5296
Зарегистрирован: 29 май 2008, 18:33
Skype: kazel71

Сообщение Владимир Сачивко »

Да нет, уважаемая дочь Иаира...
Нихрена он не сделал. Всё сделали за него. Может быть при нашей жизни мы всё узнаем про "Проект Солженицын". Хотя вряд ли... Слишком многие обос...
Я - самый добрый здесь. А если кто-то станет добрее чем я, я его быстренько убью и снова буду самым добрым!!!
Прудникова
Сообщения: 4302
Зарегистрирован: 08 дек 2008, 14:01

Сообщение Прудникова »

"Самое главное достижение Солженицына - он был одним из родоначальников т.н. социологического романа - романа с большими вкраплениями документальной информации. Это из разряда того Единственного поступка или открытия, который может совершить человек в своей жизни..."

Sorry, а "Война и мир" - это какой жанр? Там документальной информации побольше, чем у Солженицына.

"Надо соизмерять уровень тех, кто "пишет на стенах туалета" и тех, кто несет на себе "призвание поэта"."

А Солженицын из первых или из вторых? Кстати, на стенах туалета иной раз пишут и стишки тоже.

"Критиковать персоны уровня Солженицына могут только персоны уровня аналогичного. Критика из уст людей, которые совершили этот Единственный поступок в своей жизни, действительно может быть соразмерна личности Солженицына".

Почему? Исходя из этой логики, тухлый бифштекс в ресторане имеет право критиковать только повар соответствующей квалификации.

"Возможно, там много ошибок, неточностей, много писано с чужих, непроверенных слов, но для меня этот роман прежде всего определенная точка зрения на некоторые исторические события, которая вполне заслуживает внимания".

Я не против. Только такие книги должны появляться на свет с комментариями историков, ибо народ у нас зело доверчив, а Солженицын распиарен как "совесть России". Постраничные сноски: вот тут совесть наша говорит правду, а тут, пардон, врет. Чтобы народ не путал "социологический роман" с учебником истории.

"Социологический роман возник как реакция на понимание того, что человек не может быть "объективным" и любой писатель в своей деятельности должен четко видеть свои субъективные предпочтения для того чтобы не накладывать их на описываемую действительность".

Это особенность только социологического романа, или и другим писакам можно?


"Никто не призывает видеть в произведениях Солженицына истину в последней инстанции..."

В самом деле? А как же "совесть России"? Как понимать сей пиар, если не призывают?
Аватара пользователя
Rayden
Admin
Сообщения: 65878
Зарегистрирован: 28 мар 2003, 13:31

Сообщение Rayden »

Дочь Иаира писал(а): Критиковать персоны уровня Солженицына могут только персоны уровня аналогичного. Критика из уст людей, которые совершили этот Единственный поступок в своей жизни, действительно может быть соразмерна личности Солженицына.
Как вы не поняли, что личнось эта мелкая и неприятная?
Боевой офицер, сделавший все, чтоб свалить с фронта в тыл, называется одним четким словом - дезертир.

И остальная жизнь в том же стиле...
Дочь Иаира
Сообщения: 563
Зарегистрирован: 01 мар 2007, 15:58
Откуда: Москва

Сообщение Дочь Иаира »

Прудникова писал(а):"Самое главное достижение Солженицына - он был одним из родоначальников т.н. социологического романа - романа с большими вкраплениями документальной информации. Это из разряда того Единственного поступка или открытия, который может совершить человек в своей жизни..."

Sorry, а "Война и мир" - это какой жанр? Там документальной информации побольше, чем у Солженицына.
В "Войне и мире" Вы не встретите копии каких-либо документов, вырезок из газет и иных документальных источников, не подвергшихся художественной авторской интерпретации.
Прудникова писал(а): "Социологический роман возник как реакция на понимание того, что человек не может быть "объективным" и любой писатель в своей деятельности должен четко видеть свои субъективные предпочтения для того чтобы не накладывать их на описываемую действительность".
Это особенность только социологического романа, или и другим писакам можно?
Со времен Макса Вебера у исследователей исторических событий возникло новое понимание методологии описания исторической реальности. Возникло понимание (о котором даже сегодня некоторые исторические писатели не знают) того, что личная точка зрения писателя, его эмоциональное восприятие исторических событий накладывает отпечаток на исторический текст. В науке это известно как "невозможность позитивного исторического исследования". Современный писатель не может сказать, что означает "щит на вратах Царьграда", который мог прибить вещий Олег. Более того, даже писатель, который является современником описываемых событий, не может "освободиться" от груза собственного мировоззрения, собственных знаний, собственного эмоционального отношения, описывая текущие события. Человек - это не робот, который фиксирует информацию. До Макса Вебера ни у одного из писателей-историков ясного понимания этой проблемы не было. Они либо предполагали, что они могут "освободиться" от нормативной, эмоциональной, оценочной позиции в описании предмета, либо предполагали, что их позиция-точка зрения является правильной. Так, например, считал Лев Толстой.
Солженицын представил первый образец истрического описания, в котором используются изложенные Максом Вебером методологические требования к описанию истории: четкое выделение собственной позиции, собственных эмоциональных и вербальных оценок происходящего, не попытка доказать, что это есть беспристрастное, объективное описание, а наоборот, ясно себе представлять и помнить на каждой странице текста свое личное отношение. Во-2-х, пытаться хотя бы частично пользоваться не нормативным, а позитивным стилем изложения (большой объем использования документальных источников). В-3-х, давать альтернативную точку зрения. Солженицын - это первый писатель, который в наиболее масштабном виде пытался следовать этой методологии социальных исследований.
Прудникова писал(а): "Надо соизмерять уровень тех, кто "пишет на стенах туалета" и тех, кто несет на себе "призвание поэта"."

А Солженицын из первых или из вторых? Кстати, на стенах туалета иной раз пишут и стишки тоже.

Для тех, кто не знает, привожу цитату полностью (прошу прощения за рекламу туалетных слоганов :oops: ):
Писать на стенах туалета - увы, друзья, немудрено
Среди говна вы все поэты - среди поэтов вы говно.
Прудникова писал(а): "Критиковать персоны уровня Солженицына могут только персоны уровня аналогичного. Критика из уст людей, которые совершили этот Единственный поступок в своей жизни, действительно может быть соразмерна личности Солженицына".

Почему? Исходя из этой логики, тухлый бифштекс в ресторане имеет право критиковать только повар соответствующей квалификации.
Вы можете его не есть, но критиковать, говорить, тухлый он или нет - надо иметь определенную квалификацию.
Прудникова писал(а):
"Никто не призывает видеть в произведениях Солженицына истину в последней инстанции..."

В самом деле? А как же "совесть России"? Как понимать сей пиар, если не призывают?
Кто призывает? Кого призывает? Где призывает? Я в основном слышу, что нас призывают покупать всякие-разные шампуни, памперсы и пр.
Прудникова писал(а): "Возможно, там много ошибок, неточностей, много писано с чужих, непроверенных слов, но для меня этот роман прежде всего определенная точка зрения на некоторые исторические события, которая вполне заслуживает внимания".

Я не против. Только такие книги должны появляться на свет с комментариями историков, ибо народ у нас зело доверчив, а Солженицын распиарен как "совесть России". Постраничные сноски: вот тут совесть наша говорит правду, а тут, пардон, врет. Чтобы народ не путал "социологический роман" с учебником истории.
В Ваших словах слышна забота о подрастающем поколении! Даже чувствуется, что Вы на себя примериваете планку "совесть России". В России каждый считает, что он может быть строителем, врачом, президентом, поэтом, совестью страны. Само по себе это мнение даже похвально, главное, чтобы оно не доводило до дурдома.
жизнь прожить - не поле перейти
Дочь Иаира
Сообщения: 563
Зарегистрирован: 01 мар 2007, 15:58
Откуда: Москва

Сообщение Дочь Иаира »

Rayden писал(а):
Дочь Иаира писал(а): Критиковать персоны уровня Солженицына могут только персоны уровня аналогичного. Критика из уст людей, которые совершили этот Единственный поступок в своей жизни, действительно может быть соразмерна личности Солженицына.
Как вы не поняли, что личнось эта мелкая и неприятная?
Райден, личность мелкая или немелкая – Вам какая разница? Вы что, с ней в одной квартире собираетесь жить :) ? Личность человека и его вклад в ту или иную человеческую деятельность – это разные вещи. Вклад Солженицына в литературную деятельность - бесспорен, впрочем, как и профессиональные достижения физика Ландау, Наполеона, писателя Оскара Уайльда и прочих «мелких и неприятных» личностей.
жизнь прожить - не поле перейти
Аватара пользователя
Rayden
Admin
Сообщения: 65878
Зарегистрирован: 28 мар 2003, 13:31

Сообщение Rayden »

Слово "личность" вы упомянули, превознося выше звезд, мне на его личность наплевать.
А вот насчет "бесспорного литературного вклада" можно подробнее?

Причем тут французские императоры и английские гомосексуалисты я не понимаю, они выроде бы мою страну не предавали.
А насчет Ландау можно поболтать. "Поэтом можешь ты не быть, но гражданином быть обязан". Ландау много сделал для страны, несмотря на его антисталинские взгляды и бунтарскую натуру. Мелкой личностью его трудно назвать, впрочем как и Наполеона.

Так что внес в литературу Солженицын?
Ответить