Киев, Владимир, Москва и Новгород

"Время подвиги эти не стерло, стоит только поднять верхний пласт или взять его крепче за горло и оно свои тайны отдаст."
Аватара пользователя
anvatych
Сообщения: 2906
Зарегистрирован: 26 янв 2005, 17:06
Откуда: Питер
Контактная информация:

Сообщение anvatych »

lastjoke писал(а): Так вот для России ВО ВСЕ ВРЕМЕНА роль Рекс Патримона играет Новгород Великий. Так что с этой точки зрения я могу спокойно говорить о единой стране.
всеж хотелось бы развернутого обоснования сих слов :roll:
ЗЫ была куча князей Великих Киевских и Владимирских, которые Новгородом не владели :P
Никогда не вызывай огонь на себя - это крайне раздражает людей вокруг.
Аватара пользователя
lastjoke
Отец-Инквизитор
Сообщения: 4767
Зарегистрирован: 05 окт 2004, 14:46
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение lastjoke »

Анватыч писал(а):
lastjoke писал(а): Так вот для России ВО ВСЕ ВРЕМЕНА роль Рекс Патримона играет Новгород Великий. Так что с этой точки зрения я могу спокойно говорить о единой стране.
всеж хотелось бы развернутого обоснования сих слов :roll:
ЗЫ была куча князей Великих Киевских и Владимирских, которые Новгородом не владели :P
С позволения форумчан буду высказываться тезисно (люди, лучше меня владеющие историей либо подтвердят, либо опровергнут - надеюсь).
Смотря что понимать под "не владели". Насколько я помню, власть принадлежала прежде всего Вечу. При сем "присутствовали" либо князь, либо наместник, с некоторых пор - Архиепископ (кстати - единственный Архиепископ на Руси). Посему "русские властелины" владеть (так сказать - полновластно) - не владели, но влияние оказывали и свое присутствие обозначали. А когда было надо - выставляли требования и добивались их выполнения. Новгород же признавал верховную власть Русского государства, как бы оно (государство) не именовалось. Да, можно было торговаться, бунтовать, интриговать - но об уходе от Руси и обретения ПОЛНОЙ самостоятельности речь не шла (за редкими исключениями, успешно подавленными).

"Варяжскую версию" установления государственности обсуждать не будем. Отмечу лишь тот факт, что собственно правящая династия ОЧЕНЬ сильно завязана на Новгород: Рюрик, Ольга, Владимир, Ярослав - "новгородские выкормыши" (Ольга, скорее, псковская, но все одно - "младший брат"). Да и в дальнейшем - тот, кто контролировал (был признан) Новгород(ом), тот и имел едва ли не больший вес на Руси - и Киевской, и Владимирской.
Хорошо смеется тот, кто смеется последним ...
Аватара пользователя
anvatych
Сообщения: 2906
Зарегистрирован: 26 янв 2005, 17:06
Откуда: Питер
Контактная информация:

Сообщение anvatych »

речь всеж не об особой роли Новгорода, а о упомянутом термине :P
к тому же, пример архиепископского чина, показывает лишь взаимоотношения внутри церкви, но не как общегосударственные. Де-факто и де-юре не было единого государства в 13-14 веках
Никогда не вызывай огонь на себя - это крайне раздражает людей вокруг.
Аватара пользователя
lastjoke
Отец-Инквизитор
Сообщения: 4767
Зарегистрирован: 05 окт 2004, 14:46
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение lastjoke »

Анватыч писал(а):речь всеж не об особой роли Новгорода, а о упомянутом термине :P
к тому же, пример архиепископского чина, показывает лишь взаимоотношения внутри церкви, но не как общегосударственные. Де-факто и де-юре не было единого государства в 13-14 веках
С одной стороны - Вы правы, что архиепископский сан более имеет отношения к внутрицерковным отношениям. Насчет "не было единого государства" - а назовите, плиз, признаки того, что этого не было? Был (по крайней мере - номинально) "Великий князь В/К" (в противовес просто князьям). Была единая Церковь (к слову - это как раз одна из заслуг ;) РПЦ - сохранение единства русских княжеств). Правовая база (типа того же лествичного права) была единая. Способность номинальных властителей осуществлять свои полномочия - отдельная песня, не отменяющая само наличие этих полномочий.

Что же до Рекс Патримон - то встречный вопрос: а какое определение в этот термин вкладываете Вы? Для меня это как бы "заветный ключик", некий видимый символ (в данном случае - территория), обладание (право обладания) которой дает возможность заявлять о преемственности. Этакая "эстафетная палочка" (кстати на роль второй такой палочки вполне тянет Православие).

Напоминаю, что началось со спора - а было ли единое, но изменяющееся государство или несколько последовательно рождавшихся и затем гибнущих государств?
Хорошо смеется тот, кто смеется последним ...
Аватара пользователя
anvatych
Сообщения: 2906
Зарегистрирован: 26 янв 2005, 17:06
Откуда: Питер
Контактная информация:

Сообщение anvatych »

по таким признакам можно и единовременную Европу одним государством считать, аднака :?
Рекс Патримон (термин Бушкова) - ежели буквально толковать - наследственное королевское владение, домен
Никогда не вызывай огонь на себя - это крайне раздражает людей вокруг.
Аватара пользователя
lastjoke
Отец-Инквизитор
Сообщения: 4767
Зарегистрирован: 05 окт 2004, 14:46
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение lastjoke »

Анватыч писал(а):по таким признакам можно и единовременную Европу одним государством считать, аднака :?
Рекс Патримон (термин Бушкова) - ежели буквально толковать - наследственное королевское владение, домен
Не просто домен, а конкретно земли, обладание которыми дает право на королевский титул. "Сердце" королевства - остальные земли можно терять/присоединять - обладание ими не дает исключительных прав.

Насчет Европы - то ли я Вас не понимаю, то ли Вы неправы - там этих Патримонов было изрядно, хотя и не каждый клочок земли таковым являлся... Насколько я помню был, к примеру, иль-де-Франс - королевский домен, остальные - уже герцоги (пусть и бывшие сильнее короля). За Испанию с Италией - не помню (хотя там вроде бы "двухглавие" - Неаполь и Рим, Арагорн и Кастилия). Есть Британия и есть Великобритания (хотя там вроде бы тоже несколько изначальных доменов было - та же Шотландия)
Хорошо смеется тот, кто смеется последним ...
Аватара пользователя
anvatych
Сообщения: 2906
Зарегистрирован: 26 янв 2005, 17:06
Откуда: Питер
Контактная информация:

Сообщение anvatych »

да не было такого, чтоб потеряв часть подконтрольной территории монарх переставал быть монархом или лишался королевского титула, если только его не лишали жизни :roll: , благо за этим следила Курия, да и в русских условияхвеликим князем становился тот, кто контролировал Киев или, позднее, Владимир (см. участь тверских князей), но Новгород тута не причем
позднейшие придумки все енто
ЗЫ подразумевается христианская Европа западная и восточная
Никогда не вызывай огонь на себя - это крайне раздражает людей вокруг.
Аватара пользователя
Kato
Сообщения: 1499
Зарегистрирован: 15 ноя 2004, 10:04
1
Откуда: Екатеринбург

Сообщение Kato »

Киевская Русь и Московия - это совсем-совсем разные государства.
Определенная преемственность есть, это все равно что сравнивать Рим эпохи Церазя и Рим эпохи Лангобардов.

А Новгород большую часть времени вообще стоял особняком. Никому не подчинялся. Ни Киеву, ни тем более Москве.
Аватара пользователя
lastjoke
Отец-Инквизитор
Сообщения: 4767
Зарегистрирован: 05 окт 2004, 14:46
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение lastjoke »

Анватыч писал(а):да не было такого, чтоб потеряв часть подконтрольной территории монарх переставал быть монархом или лишался королевского титула, если только его не лишали жизни :roll: , благо за этим следила Курия, да и в русских условияхвеликим князем становился тот, кто контролировал Киев или, позднее, Владимир (см. участь тверских князей), но Новгород тута не причем
позднейшие придумки все енто
ЗЫ подразумевается христианская Европа западная и восточная
А с Германией у нас там как дело обстояло?
Хорошо смеется тот, кто смеется последним ...
Аватара пользователя
lastjoke
Отец-Инквизитор
Сообщения: 4767
Зарегистрирован: 05 окт 2004, 14:46
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение lastjoke »

Kato писал(а):Киевская Русь и Московия - это совсем-совсем разные государства.
Определенная преемственность есть, это все равно что сравнивать Рим эпохи Церазя и Рим эпохи Лангобардов.

А Новгород большую часть времени вообще стоял особняком. Никому не подчинялся. Ни Киеву, ни тем более Москве.
Разные в чем?
И периоды "большей части времени" не назовете ли? Хотя бы с точностью до десятилетия ... Автономия не есть независимость, однако
Хорошо смеется тот, кто смеется последним ...
xcb
Сообщения: 1370
Зарегистрирован: 01 июл 2004, 03:54
Откуда: Kemerovo

Сообщение xcb »

Kato писал(а):Киевская Русь и Московия - это совсем-совсем разные государства.
Определенная преемственность есть, это все равно что сравнивать Рим эпохи Церазя и Рим эпохи Лангобардов.
Обосновать бы это неплохо. Потяните? :wink:
Аватара пользователя
anvatych
Сообщения: 2906
Зарегистрирован: 26 янв 2005, 17:06
Откуда: Питер
Контактная информация:

Сообщение anvatych »

lastjoke писал(а):
Анватыч писал(а):да не было такого, чтоб потеряв часть подконтрольной территории монарх переставал быть монархом или лишался королевского титула, если только его не лишали жизни :roll: , благо за этим следила Курия, да и в русских условияхвеликим князем становился тот, кто контролировал Киев или, позднее, Владимир (см. участь тверских князей), но Новгород тута не причем
позднейшие придумки все енто
ЗЫ подразумевается христианская Европа западная и восточная
А с Германией у нас там как дело обстояло?
Германия - это Империя :?: дык чисто выборная монархия :roll: коллегия князей-электоров (в том числе, помойму, 3 епископа/архиепископа) выбирает из своей среды императора
Никогда не вызывай огонь на себя - это крайне раздражает людей вокруг.
Аватара пользователя
Kato
Сообщения: 1499
Зарегистрирован: 15 ноя 2004, 10:04
1
Откуда: Екатеринбург

Сообщение Kato »

xcb писал(а):
Kato писал(а):Киевская Русь и Московия - это совсем-совсем разные государства.
Определенная преемственность есть, это все равно что сравнивать Рим эпохи Церазя и Рим эпохи Лангобардов.
Обосновать бы это неплохо. Потяните? :wink:
Наверно.
Тока не совсем понял, какого рода обоснования нужны? Что тут еще обосновывать?
Или вы считаете что и нынешняя РФ тоже самое государство что и СССР?
Если нет, тогда вам и без всякого обоснования должна быть понятна моя логика.
Аватара пользователя
Kato
Сообщения: 1499
Зарегистрирован: 15 ноя 2004, 10:04
1
Откуда: Екатеринбург

Сообщение Kato »

lastjoke писал(а):
Kato писал(а):Киевская Русь и Московия - это совсем-совсем разные государства.
Определенная преемственность есть, это все равно что сравнивать Рим эпохи Церазя и Рим эпохи Лангобардов.

А Новгород большую часть времени вообще стоял особняком. Никому не подчинялся. Ни Киеву, ни тем более Москве.
Разные в чем?
И периоды "большей части времени" не назовете ли? Хотя бы с точностью до десятилетия ... Автономия не есть независимость, однако
Ну хотябы тот период, когда там сидел Саша Невский. Новгород его позвал фактически в качестве наемника. А когда Саша перестал новгородцев устраивать - его пнули из города. И никто не делал из этого трагедии - считалось что новгородцы в своем праве.
Позже, при монголо-татарах, если взять офф-историю, новгород опять Сашу послал вместе со всеми его татарами. Саша тока монголо-татар позвал в поход на новгородцев - а те напрямую какому-то хану денег дали, и тот все войско увел у Саши...

А потом, когда Москва стала подниматся, Новгород вообще жил сам по себе. Пока Москва с Тверью махались.
Иван Калита много всякого назахватывал под руку Москвы, вот тока кроме Новгорода. Но новгородцев у него руки не дошли... Так и помер в 1341 году...

В момент когда Василий Темный сел на Московский трон - Новгород тоже был сам по себе. Так же как и Тверь и Рязань...

Сын Василия, Иван, решил наконец решить новгородцкий вопрос раз и навсегда. Благо, в Новгороде тогда сидел владыка Иона, волей-неволей вынужденный лить воду на мельницу Москвы. Поскоку митрополит - тама, в Москве. А еще В Новгороде тогда правила некая Марфа Посадница.
Типа - че мы, с бабой не справимся?
Правда, тут некстати умирает Иона. Воспользовавшись моментом, новгородцы зовут в качестве крыши литовского князя Михаила. Ну и понемногу отбирают назад земли, которые у них Василий захапал.
Так продолжалось до 1471 года.
В 1471 году Иван собрал армию и двинулся завоевывать Новгорогод. Новгородская армия была численностью около 40 тысяч.
14 июля была битва. Новгородцы почти победили, и москвичи побежали, но тут по новгородцам из засады ударил татарский корпус... На поле осталось 12 тысяч новгородский трупов.
Московское войско тоже было обескровленно, поэтому Иван на сам Новгород не пошел. Но напугал их хорошо.
Новгородцы выплатили репарации в размере 15 000 рублей и заключили мир на выгодных Москве условиях. Но это был именно мир между двумя государствами. Никто никого еще не завоевал.
В 1475 году Иван сумел напугать Новгородцев так, что они приняли московских судей.
В 1477 Новгородцы опять отказались признавать договоры с Москвой. Убили у себя всех, кто имел хоть какое-то отношение к Москве.
Иван опять собирает войско. 30 сентября войско было собрано и двинулось к Новгороду. 10 октября было уже в Торжке. 27 ноября началась осада Новгорода.
Новгород, не имея сил воевать, опять попытался мир заключить.
В итоге иван посадил своих людей посадниками, а Марфу забрал заложником в Москву.

Т.е. Новгород все еще не был частью нашего государства. Он пока был всего лишь окуппирован.
Нет, в культурном отношении Новгородцы были русскими. Кем им еще быть? Не китайцами же. Но привыкли сами вести свою экономическую и внешнюю политику.

В 1478 году Иван опять пошел на Новгород. Так, на всякий случай, чтобы еще раз силу показать, чтобы не вздумали опять его наместников резать. С собой предусмотрительно взял артилерию. Как же в Новгород и без артилерии?
Как приехал - устроил профилактические казни. Опять же, народ начал расселять. Забрал 7 тысяч новгородцев на поселение в Москву. Самых беспокойных, видимо.

Иван 4 Грозный тоже успел с Новгородом повоевать. В 1569 году собрал войско и сходил в поход на новгородцев.
VikBig
Сообщения: 12
Зарегистрирован: 27 мар 2007, 08:50
Откуда: г.Сыктывкар

Сообщение VikBig »

По поводу средневековых государств, их трансформаций.
Московия прямая наследница Киева - потому что - Рюриковичи, переход великого княжения Киев-Владимир-Москва.
Новгород - активно участвовал в жизни Руси, в 13-16 вв. с ним воевали по причине того, что дань платят все (Орде и Крыму), второе и главное - если ты Русь, не проводи политики выгодной Ганзе. Воевали с Новгородом после того, как его боярская верхушка выгоняла князя (великого) и начинала проводить политику Ганзы, т.е. прозападную. В 1477-78 гг. бояр народ не поддержал, как говориться католики не нужны на Руси. Когда 500 всадников разгоняют "новгородское" войско - какая же тут самостоятельность Новгорода. Так что главное в отношениях Великого князя с Новгородом в 13-16 вв. - отношения с Западом (Ганзой, Империей) и католичеством (папой). Уступить - потерпеть поражение в войне (крестовом походе против Руси, активно проводившемся с 1199 г. - когда началось активное завоевание тевтонами Прибалтики).
Ну вот, блин, и попил молочка!
Ответить