Иван Грозный

"Время подвиги эти не стерло, стоит только поднять верхний пласт или взять его крепче за горло и оно свои тайны отдаст."
Аватара пользователя
Старый Конь
Сообщения: 21399
Зарегистрирован: 24 окт 2004, 22:21
Предупреждения: 3
1
Откуда: Мытищи

Re: Иван Грозный

Сообщение Старый Конь »

Бушков писал(а):пидорасами, скажем? Но тут какой-нибудь сексопатолог выскочит... :mrgreen:
Главное, чтобы тему изучил доскАнально. :mrgreen:
На шею не давите!! Не люблю!!!(с)
Аватара пользователя
Czerch
воинственный филолог
Сообщения: 3854
Зарегистрирован: 03 дек 2011, 18:46
Skype: Alex Czerch
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: Иван Грозный

Сообщение Czerch »

:mrgreen:
Prd krt skrz drn, zprv zhlt hrst zrn 8-)
Аватара пользователя
Альваро
Сообщения: 4717
Зарегистрирован: 04 мар 2008, 04:45

Re: Иван Грозный

Сообщение Альваро »

Перечивал я тут Грозного, и все ж не могу понять с чего Сан Саныч накинулся на Адашева с Сильвестром, когда те воспротивились передачу власти от заболевшего Грозного младенцу Дмитрию, хотя несколькими главами ранее описывался негатив боярского регентства при Иоанне.
К дьяволу, любовь!!!
Гарр Гаррыч
Сообщения: 1061
Зарегистрирован: 01 дек 2011, 17:50
Откуда: Казахстан, однако

Re: Иван Грозный

Сообщение Гарр Гаррыч »

а я вот одного не могу понять: с чего это Сан Саныч решил, что регулярная армия впервые появилась при Иване Грозном? Это стрельцы что ли - регулярная армия? :?
ЕМНИП регулярная армия появилась только при Петре Первом, а до этого на службе того же Ивана Грозного состояли в основном татары.
Аватара пользователя
Viper
Модератор
Сообщения: 12192
Зарегистрирован: 13 авг 2005, 07:33
Откуда: Н.Новгород
Контактная информация:

Re: Иван Грозный

Сообщение Viper »

Гарр Гаррыч писал(а):Это стрельцы что ли - регулярная армия? ЕМНИП регулярная армия появилась только при Петре Первом, а до этого на службе того же Ивана Грозного состояли в основном татары.
А что такое татары?;)
Все мы потоки байтов в мире матрицы
Гарр Гаррыч
Сообщения: 1061
Зарегистрирован: 01 дек 2011, 17:50
Откуда: Казахстан, однако

Re: Иван Грозный

Сообщение Гарр Гаррыч »

Viper писал(а):А что такое татары?;)
тюркоязычный народ.
Аватара пользователя
Viper
Модератор
Сообщения: 12192
Зарегистрирован: 13 авг 2005, 07:33
Откуда: Н.Новгород
Контактная информация:

Re: Иван Грозный

Сообщение Viper »

Гарр Гаррыч писал(а):
Viper писал(а):А что такое татары?;)
тюркоязычный народ.
И что?
Все мы потоки байтов в мире матрицы
Аватара пользователя
Stilet
Сообщения: 20520
Зарегистрирован: 28 июн 2009, 19:26
Откуда: Набережные Челны

Re: Иван Грозный

Сообщение Stilet »

Гарр Гаррыч писал(а):регулярная армия впервые появилась при Иване Грозном? Это стрельцы что ли - регулярная армия?
Регулярные вооружённые силы - постоянные вооружённые силы, имеющая установленную организацию, типовое вооружение, способ комплектования, порядок прохождения службы, обучения и воспитания личного состава, форму одежды, а также централизованную систему управления и снабжения
%D0%A0%D0%B5%D0%B3%D1%83%D0%BB%D1%8F%D1%80%D0%BD%D0%B0%D1%8F %D0%B0%D1%80%D0%BC%D0%B8%D1%8F#.D0.A2.D0.B8.D0.BF.D1.8B

Армия феодализма - это дружины вассалов, городов. ополчение и наемники. И тут стрельцы, новое войско с единой формой, постоянным жалованием, структурой и т.д. Так чем стрельцы не регулярное войско?
Изначально, древнее славянское слово "стрельцы" обозначало лучников, являвшихся важной частью любого средневекового войска.
Однако позже, в России так стали именовать представителей первых регулярных войск. В 1550 году на смену пищальникам-ополченцам пришло стрелецкое войско, первоначально состоявшее из 3 тысяч человек. Стрельцов разделили на 6 «статей» (приказов), по 500 человек в каждой. Командовали стрелецкими «статьями» головы из детей боярских: Григорий Желобов-Пушешников, думный дьяк Ржевский, Иван Семенов сын Черемесинов, В. Фуников-Прончищев Ф. И. Дурасов и Я. С. Бундов. Детьми боярскими были и сотники стрелецких «статей». Расквартировали стрельцов в пригородной Воробьевой слободе. Жалованье им определили по 4 руб. в год, стрелецкие головы и сотники получили поместные оклады. Стрельцы составили постоянный московский гарнизон. Формирование стрелецкого войска началось в 1540-е годы
История пишется в школе и кино
Аватара пользователя
Ким Тимур
Сообщения: 1986
Зарегистрирован: 20 дек 2010, 17:27
Откуда: Владивосток, Приморский Край

Re: Иван Грозный

Сообщение Ким Тимур »

Гарр Гаррыч писал(а):а я вот одного не могу понять: с чего это Сан Саныч решил, что регулярная армия впервые появилась при Иване Грозном? Это стрельцы что ли - регулярная армия? :?
ЕМНИП регулярная армия появилась только при Петре Первом, а до этого на службе того же Ивана Грозного состояли в основном татары.
Ну не в основном, татар было где-то половина русской поместной конницы и "детей боярских", как впрочем и польско-литовской шляхты. Вообще, заметил, что "лиц степной национальности" в русском военном сословии было всегда много, даже во времена Киевской Руси.
А что касается регулярной армии, то она появилась задолго до Петра и Ивана, еще во времена Рюрика, дружина разве не регулярная армия? Там где есть профессиональный военный, там есть и регулярная армия. Да и к тому же, уже при дедушке Ивана Грозного у Московии появилась огромная сложноустроенная профессиональная армия из поместной конницы, построенная по принципам армии Сасанидского Ирана, Тюрок, Монголов, Тамерлана и Османов. Правда она была конной (в ту эпоху полем боя правила конница, отсюда и столько татар в армии), а вот первую регулярную ПЕХОТУ из стрельцов создал действительно Иван Грозный (как подозреваю, по образцу турецких янычар).
Гарр Гаррыч
Сообщения: 1061
Зарегистрирован: 01 дек 2011, 17:50
Откуда: Казахстан, однако

Re: Иван Грозный

Сообщение Гарр Гаррыч »

Stilet писал(а):Армия феодализма - это дружины вассалов, городов. ополчение и наемники. И тут стрельцы, новое войско с единой формой, постоянным жалованием, структурой и т.д. Так чем стрельцы не регулярное войско?
Под поселения стрельцов отводились особые слободы, размещавшиеся на окраинах городских посадов.
Поселяемый в слободе стрелец должен был построить дом с огородом и необходимыми постройками. Для этого на «дворовую селитьбу» ему выдавалась сумма денег, которая в XVI веке составляла 1 рубль, в первой половине XVII — 2 рубля, а с 1630-х годов — 5 рублей. При переводе на новое место службы имение можно было продать. После смерти стрельца имение сохранялось за его семьёй и передавалось по наследству вместе со службой кому-нибудь из родственников.
нехилая "армия"... Каждый рядовой вояка имеет имение, да еще и передает его по наследству... 8-)
Ким Тимур писал(а):"лиц степной национальности"
:mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
Ким Тимур писал(а):А что касается регулярной армии, то она появилась задолго до Петра и Ивана, еще во времена Рюрика, дружина разве не регулярная армия?
:o это... вы, наверное, пошутили так? :?
Аватара пользователя
Ким Тимур
Сообщения: 1986
Зарегистрирован: 20 дек 2010, 17:27
Откуда: Владивосток, Приморский Край

Re: Иван Грозный

Сообщение Ким Тимур »

Ни в коем разе. Дружина- небольшая, но профессиональная и регулярная армия, состоит из профессионалов- дружинников, которые все время отдают именно своей профессии, либо воюют, либо тренируются. Это же не ополчение из крестьян и горожан. Это Профессионалы.
Аватара пользователя
Stilet
Сообщения: 20520
Зарегистрирован: 28 июн 2009, 19:26
Откуда: Набережные Челны

Re: Иван Грозный

Сообщение Stilet »

Гарр Гаррыч писал(а):Каждый рядовой вояка имеет имение
не поместье с крестьянами, а "дом с огородом и необходимыми постройками"
История пишется в школе и кино
Аватара пользователя
Rayden
Admin
Сообщения: 65880
Зарегистрирован: 28 мар 2003, 13:31

Re: Иван Грозный

Сообщение Rayden »

Гарр Гаррыч писал(а):
Viper писал(а):А что такое татары?;)
тюркоязычный народ.
А уланы? Тоже видимо народ тюркоязычный.
А гусары? Венгероязычный?
а у дельфина взрезано брюхо винтом, выстрела в спину не ожидает никто.
Аватара пользователя
Ким Тимур
Сообщения: 1986
Зарегистрирован: 20 дек 2010, 17:27
Откуда: Владивосток, Приморский Край

Re: Иван Грозный

Сообщение Ким Тимур »

Rayden писал(а):А уланы? Тоже видимо народ тюркоязычный.
А гусары? Венгероязычный?
Уланы и Гусары -это рода воиск, а не этногруппы. Хотя корнями своими они уходят именно в определенные этнические сообщества. Уланы- татарский термин, ордынский легкий кавалерист, "Оглан", очевидно, первоначально это были действительно этнические татары и ногаи на польской службе, но впоследствии в этот род воиск стали принимать вне зависимости от национальности, тем более что татары к тому времени в Польше практически ассимилировались.
Таже история и с Гусарами, первоначально венграми.
Просто в тем веремена, если королю необходимо была конница (особенно легкая), а своих дворян и помещиков не хватало, проще было верстать на службу представителей степных народов и даже давать им в наделы деревни и села с крепостными.
А что? Оружием уже владеет профессионально, лошади уже есть, в седле с детства, лучше кавалериста не сыскать, а главное, по причине различий в социальных системах оседлых европейских и кочевых народов,даже обычный кочевник считался свободным войном с соответствующим самовосприятием и по западной квалификации ровнялся шевалье или дворянину, даже если у данного голозадого батыра- вчерашнего пастуха из имущества была только лошадь и ржавая сабелька (это я конечно утрирую). Поэтому представители тюрских кочевых народов оседали приимущественно в знатных дворянских кругах, так было и в Китае, и на Мусульманском Востоке и в Восточной Европе.
Аватара пользователя
Данила
Уездный статистик
Сообщения: 42585
Зарегистрирован: 05 июн 2007, 18:10
1
Откуда: Омск
Контактная информация:

Re: Иван Грозный

Сообщение Данила »

Гарр Гаррыч писал(а):ЕМНИП регулярная армия появилась только при Петре Первом
Полки "нового (иноземного) строя" были ещё при его дедушке. 1-й драгунский например.
И даже раньше
В частности, в Тверском сражении 11 июля 1609 года французская и немецкая конница не выдержала атаки польско-литовских гусар и обратилась в паническое бегство, понеся тяжёлые потери. Но немецкая и шведская пехота, находящаяся в центре, выдержала и стойко отразила польскую атаку. Михаил Скопин-Шуйский обратил внимание на их качества и решил организовать русское войско по нидерландскому образцу, которого придерживались и шведы. Оно было собрано в Новгороде и состояло преимущественно из крестьян-ополченцев, насчитывало 18 000 человек. Это войско обучал бельгиец Христиер Сомме. Люди обучались, в частности, военному строю, а также владению оружием. Тактика борьбы с кавалерией подразумевала ряд пикинёров, прикрывавший мушкетёров. Поэтому основным оружием войска были пехотные пики и пищали. Полевые укрепления, игравшие важную роль и в нидерландской, и в русской тактике, ополченцы умели строить и без того. В условиях тяжёлого положения в стране необходимые на организацию войска деньги давали с городов, помогали также купцы и посадские люди, а особо значительную помощь оказали монастыри. Новое войско было собрано в августе 1609 г. и в сентябре приступило к действиям. Оно смогло одержать несколько крупных побед над поляками, снять блокаду Москвы, вернуть несколько городов и отбросить войска захватчиков. Тушинский лагерь прекратил существовать. Но вскоре Скопин-Шуйский был отравлен, а войско разошлось.
"Сейчас историки пытаются преподнести, что в тысяча пятьсот каком-то году что-то там было. Да не было ничего! Все это происки!" В.С. Черномырдин
Ответить