Прудникова "Хрущев: Творцы Террора"

iskatel222
Сообщения: 2025
Зарегистрирован: 20 мар 2014, 15:30

Прудникова "Хрущев: Творцы Террора"

Сообщение iskatel222 »

Интересная статья
Последнее слово
http://maxpark.com/community/129/content/5658498

О том, как выступали с последним словом подсудимые тех самых громких процессов.
Аватара пользователя
Бушков
Сообщения: 26769
Зарегистрирован: 24 мар 2008, 13:28
Откуда: Шантарск

Прудникова "Хрущев: Творцы Террора"

Сообщение Бушков »

Стенограммы процессов, в свое время изданные без сокращений и изъятий, еще интереснее.
Здесь разрешается вообще!
Антон
Сообщения: 28
Зарегистрирован: 06 янв 2017, 17:52

Прудникова "Хрущев: Творцы Террора"

Сообщение Антон »

Елена Анатольевна, что вы думаете о выступлении Жукова на июньском пленуме 1957 г.?

"У меня есть материал, я отвечаю за каждое свое слово, на документах есть подлинные подписи этих товарищей, о которых я буду говорить.

Из документов, имеющихся в архиве Военной коллегии трибунала, в архиве ЦК, видно, что с 27 февраля 1937 года по 12 ноября 1938 года НКВД получил от Сталина, Молотова, Кагановича санкцию на осуждение Военной коллегией, Верховным судом, санкцию на высшую меру на 38 679 человек.

Санкция давалась, как правило, на руководящих работников партийных, советских, комсомольских и профсоюзных органов, а также на наркомов, их заместителей, крупных хозяйственных руководителей, видных военных работников, писателей, руководителей культуры и искусства.

Давая санкцию на предание суду Военной коллегии, Сталин, Молотов, Каганович заранее определяли меру наказания, а Военная коллегия только оформляла эту меру наказания, этот приговор, по существу, формально выполняя свою обязанность. Посылаемые в ЦК Сталину Ежовым списки составлялись на чрезвычайно большое количество лиц. В этих списках лиц, которые представлялись к расстрелу, указывались только фамилия, имя и отчество осужденных и по какой категории их следует судить. Ежов предлагал это заранее. В этих списках даже не указывался год рождения, не указывалась партийная принадлежность, не указывалось, за что надо осудить к расстрелу этого человека.

Санкция на осуждение давалась также на большое количество сразу. Например, Сталин и Молотов в один день, — обратите внимание, — 12 ноября 1938 года санкционировали к расстрелу 3 167 человек.

Я не знаю, прочитали ли они список. Ведь на 3 167 человек, знаете сколько листов надо прочитать, не говоря о том, что надо было спросить, за что, кто этот человек? Как скот, по списку отправляли: быков столько-то, коров столько-то, овец столько-то
."

https://history.wikireading.ru/249636
iskatel222
Сообщения: 2025
Зарегистрирован: 20 мар 2014, 15:30

Прудникова "Хрущев: Творцы Террора"

Сообщение iskatel222 »

Антон писал(а): 15 дек 2019, 09:01 "Например, Сталин и Молотов в один день, — обратите внимание, — 12 ноября 1938 года санкционировали к расстрелу 3 167 человек."
А Егорий Константиныч что ж стыдливо не упомянул, как сам участвовал в составлении подобных списков, как доносы на сослуживцев писал?
Почему цифра не круглая - три тыщи или четыре, а именно 3167 - значит, учитывали и рассматривали каждого человека.
Прудникова
Сообщения: 4279
Зарегистрирован: 08 дек 2008, 14:01

Прудникова "Хрущев: Творцы Террора"

Сообщение Прудникова »

А если бы было написано, кого и за что - в чем разница?
Кстати, аффтар, как обычно, передергивает. В ПБ согласовалась возможность применения смертной казни к этим людям. Ну, а раз закон требовал посылать на утверждение, то и посылали. Суд мог и не приговорить.
Аватара пользователя
M_Sergey
Сообщения: 21218
Зарегистрирован: 26 сен 2013, 19:35
Откуда: Самара

Прудникова "Хрущев: Творцы Террора"

Сообщение M_Sergey »

Антон писал(а): 15 дек 2019, 09:01 Из документов, имеющихся в архиве Военной коллегии трибунала, в архиве ЦК, видно, что с 27 февраля 1937 года по 12 ноября 1938 года НКВД получил от Сталина, Молотова, Кагановича санкцию на осуждение Военной коллегией, Верховным судом, санкцию на высшую меру на 38 679 человек.
М-да... опять и снова...
Спросим: сколько перед войной было убито командиров Красной Армии? И моментально получаем ответ: 36 761!
29 июля 1938 года — пик террора. После этого он резко пошел на спад. 19 сентября 1938 года начальник 6-го отдела УКНС (Управление командного и начальствующего состава) РККА полковник Ширяев представил заместителю народного комиссара обороны армейскому комиссару 1 ранга Е.А. Щаденко справку о числе командиров. уволенных из рядов РККА в период с начала 1937 года по сентябрь 1938 года. Документ хранится в РГВА. фонд 37837, опись 10, дело 142, лист 93. Документ опубликовали генерал-майор юстиции А. Т. Уколов и подполковник В.И. Ивкин в «Военно-историческом журнале» (1993.N 1.С. 56).
Вот он, первоисточник. Цифры такие: в 1937 году уволено 20 643 человека, в 1938 году 16 118. Вот откуда пошло: 36 761.
Но в справке речь не о РАССТРЕЛЯННЫХ, а об УВОЛЕННЫХ.
54 года эта справка была документом секретным, и к ней имел доступ весьма ограниченный круг безгранично бессовестных людей. Эти люди совершили преступление против истории, против нашей страны и нашего народа. Они сообщили цифру — 36 761. Из этого каждый делал, казалось бы, столь логичный вывод: раз уволен, значит, арестован, а раз арестован…
Но это не так. Уволен не всегда означало, что арестован. А если и арестован, это не всегда означало, что расстрелян.
Справка дает дополнительные сведения: из числа уволенных в 1937 году арестовано 5811 человек, в 1938 году — 5057. Всего арестовано 10 868 человек.
Георгий Константинович в очередной раз соврамши... :oops:
Верить в наше время нельзя никому – порой даже самому себе. Мне, правда, верить можно…
Антон
Сообщения: 28
Зарегистрирован: 06 янв 2017, 17:52

Прудникова "Хрущев: Творцы Террора"

Сообщение Антон »

M_Sergey писал(а): 16 дек 2019, 19:47 Георгий Константинович в очередной раз соврамши
Но в данном случае он говорит не о военнослужащих.
Г.К. Жуков писал(а): 15 дек 2019, 09:01 Санкция давалась, как правило, на руководящих работников партийных, советских, комсомольских и профсоюзных органов, а также на наркомов, их заместителей, крупных хозяйственных руководителей, видных военных работников, писателей, руководителей культуры и искусства.
И вот еще любопытно: почему Молотов и Каганович заверяют, что дескать было решение о применении мер физического воздействия?

Молотов. Применять физические меры было общее решение Политбюро. Все подписывали.

Голос . Не было такого решения.

Молотов. Было такое решение.

Голос. Покажите.

Молотов. Оно было секретное. У меня его нет.

Хрущев. Расскажи, как было подписано. Повтори.

Каганович. Все члены Политбюро подписались за... В отношении шпионов применять крайние меры физического воздействия...

Хрущев. Хочу дать одну справку. Каганович и Молотов, очевидно, не откажутся повторить, что у нас был такой разговор. Накануне XX съезда или после съезда, по-моему, Каганович сказал, что есть документ, где все расписались о том, чтобы бить арестованных. Каганович предложил этот документ изъять и уничтожить. Дали задание Малину найти этот документ, но его не нашли, он уже был уничтожен... Ты тогда даже рассказывал, в какой обстановке писали это решение и кто подписывал.

Каганович. Да, я рассказан. Сидели все тут же, на заседании, документ был составлен от руки и подписан всеми...

Хрущев. Кто написал этот документ?

Каганович. Написан он был рукой Сталина.


Тем более, давно доказано, что телеграмма от 10 января 1939 г. является фальшивкой.
iskatel222
Сообщения: 2025
Зарегистрирован: 20 мар 2014, 15:30

Прудникова "Хрущев: Творцы Террора"

Сообщение iskatel222 »

Антон писал(а): 17 дек 2019, 09:36 Но в данном случае он говорит не о военнослужащих
Военная коллегия не должна ли судить военных?
Среди них могут оказаться и поэты с писателями конечно, а уж комсомольцы с партийцами и подавно.
Антон
Сообщения: 28
Зарегистрирован: 06 янв 2017, 17:52

Прудникова "Хрущев: Творцы Террора"

Сообщение Антон »

Вышла книга П.Г. Балаева "Миф о Большом терроре. Наглая антисталинская провокация". Автор считает, что никакого "большого террора", никаких 680 тыс. расстрелянных в 1937-1938 гг. не было, а документы являются фальшивками. Хочу привести его разбор телеграммы Сталина от 2 июля 1937 г. и узнать ваше мнение. Как это следует воспринимать?

"Начну цитировать документ, обнаруженный (в кавычках, конечно) в ар-хивах, который этот террор запустил. По его фотокопии, с сохранением орфографии.
«Шифром. СЕКРЕТАРЯМ ОБКОМОВ, КРЙКОМОВ И ЦК НАЦКОМПАРТИЙ.
Замечено, что большая часть бывших кулаков и уголовников, высланных одно время из разных областей в северные и сибирские районы, а потом по истечении срока высылки, вернувшихся в свои области, - являются главными зачинщиками всякого рода антисоветских и диверсионных преступлений, как в колхозах и совхозах, так и на транспорте и в некоторых отраслях промышленности…»
Конец первого абзаца. И полный абзац. Я даже не затрагиваю смысловую часть «документа». Представим, что эта писулька попала школьной учительнице русского языка под руку: «… высланных одно время…». Здесь же учительница красными чернилами, проверяя правописание, поставила бы предлог «в» и начала бы отчитывать в уме число ошибок, сделанных в данном «диктанте». «… а потом по истечении срока высылки, вернувшихся…». Пропущенная запятая после «потом». Вторая ошибка. Стоп. А это что: «большая часть» - «являются»? Большая часть – является, а не являются, и никак иначе. Третья ошибка.
Идем дальше. «…вернувшихся в свои области, - являются главными за-чинщиками…». Снова воображаемая училка берет ручку с красными чернилами: причастный оборот выделяется по правилам русского языка только запятой, а не запятой с тире. Четвертая ошибка.
Здесь – стоп-машина! Во второй главе я просил вас кое-что запомнить, фразу из текста Заключения, написанного группой «экспертов»: «Работники НКВД, – говорилось в постановлении, – настолько отвыкли…». Такое же употребление запятой с тире, вопреки правилам правописания. Нет-нет, пока еще не спешите делать выводы. Дальше.
«…как в колхозах и совхозах, так и на транспорте и в некоторых отраслях промышленности…». Пятая ошибка, пропущена запятая перед повторяющимся союзом «и».
Уже не читая дальше этот «диктант» наша воображаемая школьная учительница ставит в конце его жирную «двойку». Пять грамматических и орфографических ошибок, недопустимых для ученика 4-5-го класса средней школы, в первом же коротком абзаце документа, вышедшего из высшей партийной инстанции СССР!
И вы меня хотите уверить, что для установления подлинности этого документа нужно проводить еще и какую-то экспертизу? С какой целью? Чтобы удивить и рассмешить эксперта?
Так и этого мало. Цитирую дальше, второй абзац: «ЦК ВКП (б) предлагает всем секретарям областных и краевых организаций, краевым и республиканским представителям НКВД взять на учет всех возвратившихся на родину кулаков и уголовников, с тем, чтобы наиболее враждебные из них были немедленно арестованы и были расстреляны в порядке административного проведения их дел через тройки, а остальные менее активные, но все же враждебные элементы, - были бы переписаны и высланы в районы по указанию НКВД».
Сначала взять на учет, а потом переписать! Как можно взять на учет до того, как переписать?! Ну, ладно, я же обещал смысл этой позорной портянки даже не затрагивать. И уже даже грамматики касаться не буду, грамотеи, «обнаружившие» ее в архиве «двойку» себе уже заработали. Но что режет глаза – совершенно неуместное повторение «были», выделенного мною жирным шрифтом, в тексте. Русский грамотный человек этот абзац написал бы так:
«ЦК ВКП (б) предлагает всем секретарям областных и краевых организаций, краевым и республиканским представителям НКВД взять на учет всех возвратившихся на родину кулаков и уголовников, с тем, чтобы наиболее враждебные из них были немедленно арестованы и расстреляны в порядке административного проведения их дел через тройки, а остальные, менее активные, но все же враждебные элементы, переписаны и высланы в районы по указанию НКВД» (заодно я и правописание подправил. Заметили?).
Нехарактерно для русского языка такое использование временных форм глагола быть. В каком языке так употребляются временные формы глагола «быть»? Вспомнили школьный курс английского языка? Для чистоты эксперимента, так сказать, я не стал сам составлять перевод этого письма на английский, воспользовался Яндекс-переводчиком. Воттакойполучилсярезультат:
«invites all secretaries of regional and regional organizations, regional and Republican representatives of the NKVD to take into account all kulaks and criminals who have returned to their homeland, so that the most hostile of them are immediately arrested and shot in order to administratively conduct their cases through Troika, and the rest of the less active, but still hostile elements - would be rewritten and sent to the districts on the instructions of the NKVD»
Более чем наглядно, правда? Да еще и выползло «тире» после причастного оборота, которое школьная учительница русского языка зачеркнула бы в «диктанте». И что всё это значит? А то, что с большой степенью вероятности, «обнаруженные» в архивах документы, относящиеся к «Большому террору», начиная с письма Политбюро, изначально были написаны на английском языке. Как я писал в предыдущих главах, группа экспертов Председателя ВС РСФСР Хасбулатова, состоявшая из членов общества «Мемориал», даже не скрывала своего сотрудничества с Гарвардским университетом США. А тема «Большого террора» как раз сотрудниками того университета, Робертом Конквестом, в частности, активно разрабатывалась с 60-х годов. Наши историки и прочие «эксперты» в этом вопросе были полными профанами, им прислали из США шпаргалки на английском языке, на основе которых были изготовлены фальшивки, вброшенные в архивы. Ума не хватило даже сделать нормальный литературный перевод шпаргалок на русский язык, перевели как школьники 5-го класса, дословно. И даже знаки препинания из английского варианта перенесли в русский текст- вот те тире.
«Это провал, Штирлиц».
И поставим жирную точку. Последний абзац: «ЦК ВКП (б) предлагает в пятидневный срок представить в ЦК состав троек, а также количество подлежащих расстрелу, равно как и количество подлежащих высылке».
Мало того, что у троек (множественное число) нет состава, а есть составЫ, так еще нужно расстрелять не число, а количество. Придурки нерусские!
Вот теперь сами мне скажите, какими словами можно назвать остепененных ученых-историков, таких, как Емельянов и Жуков, которые этот «документ» представляют публике в качестве реально вышедшего из Политбюро документа, положившего начало событиям 37-го года?
Может быть, я слишком строго отношусь к некоторым моментам, но если тебе, ученому, предлагают в своих работах полагаться на подобные «документы» ради сохранения должности в институте истории РАН, хорошей зарплаты и прочих благ, и ты соглашаешься…
Честный ученый, да просто ученый или просто честный человек плюнет и пойдет работать хоть дворником, но на такое не согласится. Ссученные твари – как хотите, но других слов у меня для наших ученых-историков нет.
А теперь обратим внимание на смысловую составляющую этого «доку-мента». Кем-то замечено, как в нем говорится, что большая часть кулаков и уголовников, высланных в северные районы и Сибирь, а потом вернувшихся на родину, гады такие, всякие диверсии зачинают. Не исправились в ссылке, видать. Вот те, кого посадили в лагеря, те исправились. Они, после отсидки в лагерях, уже диверсии не зачинают. Уже боятся диверсантничать. Всех сразу нужно было или расстрелять, или – 10 лет без права переписки.
Есть еще один нюанс. Если кулаки и уголовники возвращались не к себе на родину, то они либо на чужбине диверсии не организовывали, либо им там было властями диверсии разрешено проводить. Т.е., если вдруг кулак-диверсант оказывался вернувшимся из ссылки не в свою область, а в соседнюю, то его не надо было трогать. Для таких, наверно, в архиве лежит отдельное указание Политбюро. Да еще из самого текста выпали секретари ЦК Нацкомпартий, которые есть в адресе. И как отделить «овец от козлищ», наиболее враждебных от наименее? Тех, кто спалил колхозный сарай – расстрелять, а тех, кто только корову украл – выслать? И почему смешаны кулаки и уголовники? Уголовников тоже раскулачивали на малинах и вместе с кулаками ссылали? Что за представители НКВД? Почему указание не начальникам областных и республиканских НКВД, а каким-то загадочным представителям?
Весь текст «письма Политбюро» - белиберда в самом полном смысле этого слова, исполнять которую непонятно как
."
Аватара пользователя
Ювелир
Сообщения: 1373
Зарегистрирован: 09 апр 2018, 13:51

Прудникова "Хрущев: Творцы Террора"

Сообщение Ювелир »

Антон писал(а): 30 окт 2021, 10:40 Вышла книга П.Г. Балаева "Миф о Большом терроре. Наглая антисталинская провокация".
Сейчас ее читаю как раз.
Антон, вопрос к Вам, чисто для уточннения: Вы брали эл. версию?
Балаев писал(а): Воттакойполучилсярезультат:
Просто мне пришлось вручную пробелы ставить. (в собственной копии книги)
Строгий порядок капиталовложений не требует, а отдачу даёт большую. Ю. В. Андропов
Антон
Сообщения: 28
Зарегистрирован: 06 янв 2017, 17:52

Прудникова "Хрущев: Творцы Террора"

Сообщение Антон »

Ювелир писал(а): 30 окт 2021, 19:15 Вы брали эл. версию?
Я вот тут https://vk.com/wall-172240630_2388 ее скачал.
Аватара пользователя
Ювелир
Сообщения: 1373
Зарегистрирован: 09 апр 2018, 13:51

Прудникова "Хрущев: Творцы Террора"

Сообщение Ювелир »

Антон, я тоже.)
Строгий порядок капиталовложений не требует, а отдачу даёт большую. Ю. В. Андропов
Антон
Сообщения: 28
Зарегистрирован: 06 янв 2017, 17:52

Прудникова "Хрущев: Творцы Террора"

Сообщение Антон »

Ювелир писал(а): 31 окт 2021, 11:15 Антон, я тоже.)
А вы как думаете, заслуживает ли аргументация Балаева доверия?
Аватара пользователя
Tadeush
Сообщения: 27769
Зарегистрирован: 09 апр 2009, 15:11

Прудникова "Хрущев: Творцы Террора"

Сообщение Tadeush »

Очень выборочно. Балаев любит натягивать сову на глобус (взять, хотя бы, его разбор книги "Мастер и Маргарита" Булгакова, да и биографии этого писателя).

Причём особое внимание не к фактографии - тут действительно всё аккуратно и под интересным, ранее мне не знакомым углом подаётся, а к выводам.

Скажем, по обсуждаемой теме.
Он дал хороший разбор приказа 447 тов. Ежова и его (приказа) странностей. В общем, тема закрыта: приказа такого не было (не может министр МВД, пусть он по совместительству ещё и директор ФСБ, указывать работникам прокуратуры и партийных органов через голову их шефов, чем им заниматься в рабочее время), троек НКВД не было, и, соответственно, никакие шестьсот+ тысяч они к расстрелу приговорить не могли.

Слишком смело и в разрез с устоявшимися представлениями? Ок, проверяем: комиссия Яковлева (времён Перестройки) по разбору массовых репрессий 30-х годов констатирует - цитирую по памяти, цифры не точные, а только порядок - за 1937-38 годы был всплеск расстрельных приговоров, около 600-700 тысяч по приговору "троек" и "двоек" + около 200 тыс. по приговору судов. Правда, захоронений расстрелянных в тот период, подтверждённых документально у нас около 200 тыс., по остальным документов не сохранилось.

Пасьянс сошёлся.


Но можем мы из этого сделать вывод, что массовых репрессий не было? Нет, и вот почему:

1) 200 тыс + расстрелянных за пару лет - это очень много, вполне потянет на массовые репрессии. Особенно, если вели следствие и судили с процессуальными нарушениями (аргумент Балаева, что чекисты не могли пытать задержанных, потому что если бы только посмели, задержанные немедленно пожаловались бы в обком партии и чекисты получили по шапке, мы, пожалуй - не буду подробно объяснять почему - отметаем).

2) Помимо судов, остаются ещё милицейские тройки - орган Особого совещания, существование которых Балаев признаёт и посвящает много страниц, что именно с этими тройками и путают (нарочно) "мифические тройки НКВД, образованные по приказу 447", которые активно участвовали в "очистке крупных городов от контрреволюционных, кулацких и прочих нежелательных элементов".

Да, эти тройки могли дать - максимум - пять лет лагерей. Но лагерь - это не курорт. И многим было достаточно несколько лет, чтобы от туда не вернуться - приведу семейную легенду: мой прадед, получивший в 1937м как раз пять лет этих самых лагерей (видимо как раз от этой самой милицейской тройки) впоследствии говорил, что выжил только потому, что, будучи до ареста поваром при наркомовской столовой, сумел и в лагере, скажем так, устроиться по специальности. Не всем так везло.

Ну и объективно. Были ли лагеря готовы к наплыву арестованных? Документальных следов такой подготовки - а она должна была занять несколько лет - не просматривается. Желающие могут дополнительно погуглить установленные в начале 1930х нормы пищевого довольствия заключённых, в зависимости от их участия в работах и норм выработки.Если совсем коротко, то за такие художества (в плане положенных заключённому концлагеря и/или гетто калорий) немецких фашистов в последствии в Нюрнберге судили и вешали (тех, кто не повесился сам, как автор операции "Голод" - была такая - когда ему американцы намекнули, что мы тебя завтра русским передадим; чуяла кошка, чьё мясо съела).

И чем это отличается от расстрела? Скоростью исполнения?

Так что, как-то так. Мазать тот период одной краской - чёрной ли, или розовой не надо. Гражданские войны так просто не заканчиваются.

Но Балаев пишет интересно, есть над чем подумать, и что из ранее узнанного для себя переоценить.
Ответить