Наследие Толкиена

Книги и раритеты никто не отдает бесплатно… Я вам дам знания, мэтр, о которых вы и мечтать не могли. Любые, к каким у меня есть доступ. Хотите иметь под рукой библиотеку Хелльстада? До которой у меня самого не доходят руки? А библиотеку императорского дворца? Молчите, молчите! А глазки-то загорелись, я же вижу…
Аватара пользователя
Stilet
Сообщения: 20516
Зарегистрирован: 28 июн 2009, 19:26
Откуда: Набережные Челны

Наследие Толкиена

Сообщение Stilet »

Интересная статья о внимании к мелочам, к названиям и именам Толкиена
Зануда Толкиен. В «Хоббите» изначально присутствовали Америка и Россия

Джон Рональд Руэл Толкиен работал над культовой книгой 7 лет. Многие полагали, что профессор — невыносимый зануда, поскольку самое пристальное внимание он уделял «мелочам» вроде имён и названий. Стоило дело того или нет, стало ясно годы спустя.
История пишется в школе и кино
Аватара пользователя
Stilet
Сообщения: 20516
Зарегистрирован: 28 июн 2009, 19:26
Откуда: Набережные Челны

Наследие Толкиена

Сообщение Stilet »

Тут нашли параллели между битвой при Минас Тирите и осадой Вены
Османские орки и Белый город: что вдохновило Джона Толкина
Спойлер
В документах, письмах и черновиках Джона Толкина нет сведений о том, что осада Вены турками послужила основой для написания сюжета битвы на Пеленнорских полях. Сражение Западной Римской империи и вестготов с гуннами на Каталаунских полях в этой связи упоминается, а Вена нет. Однако, количество совпадений в эпизодах реальной осады и описанной в книге зашкаливает.
У осады Вены и Минас Тирита общий сюжет?

Огромная армия Востока отправляется на завоевание народов Запада. Её воины яростны и свирепы, имеют азиатский облик и сражаются ятаганами (нечто среднее между саблей и тесаком). А некоторые и вовсе вышли из восточных степей.

Они начинают осаду столицы великого древнего государства, в котором царит изрядный бардак, а правитель слаб и безволен. Столица эта — город с почти идеально круглыми стенами у отрогов огромной горной цепи, устремляющейся далеко на запад. Казалось бы, надежды нет. Нападающие превосходят обороняющихся более чем в десять раз и имеют мощные осадные машины. Дух осаждённых не позволяет сломить харизматичный мудрец, раз за разом убеждающий воинов и горожан, что надежда ещё не умерла.

В последний момент, когда атакующие уже проламывают первое кольцо стен, на высотах у города появляется конное войско. Оно пришло на подмогу из-за северных гор, его возглавляет пожилой, но славный и отважный король. Удар величайшей — со времён основания мира — конной лавы громит напавшую на город армию, которая частично истребляется, частично обращается в бегство.

Победители двигают войско к другой древней столице — городу, разделённому на две части великой рекой, и после новых сражений поднимают над ним свой флаг.

Армии Запада двигаются дальше, одерживая победы, а предводитель войск Востока, прозванный Чёрным, находит свой конец…

Знакомый сюжет, не так ли? И самое в нём замечательное — он полностью описывает и осаду Минас Тирита армией Мордора в 3019 году Третьей эпохи, и осаду Вены армией Османской порты в 1683 году от Рождества Христова.
Орки-янычары против австрийских гондорцев и роханских гусар

Вена — столица Священной Римской империи под властью династии Габсбургов, стоящая у восточного подножия Альп, крайне напоминает по расположению Минас Тирит — столицу королевства Гондор у восточных отрогов Белых гор. Оба города имели могучие стены округлой формы с выдающимися вперёд зубцами бастионов. Минас Тирит часто именуют Белым городом. Название же Вены восходит к кельтскому «Виндобонна» — Светлый город.

К западу от Вены, на Паннонской равнине лежит другой старинный город, разделённый водами Дуная на две части — Буду и Пешт, подобно древней столице Гондора Осгилиату на Андуине.

К началу Войны Кольца Гондор пришёл в изрядный упадок и управлялся слабым и нервным правителем Денетором. К моменту вторжения османских войск в упадке после Тридцатилетней войны пребывала и Священная Римская империя во главе со слабым и нервным кайзером Леопольдом I. Конечно, он не порывался покончить жизнь самосожжением. Вместо этого император просто бежал из столицы до прихода турок, вселив в сердца подданных растерянность и уныние.

Роханцы у Толкина — лучшая конница Запада, уступающая разве что рыцарям Дол Амрота. Армии Рохана, единственные из всех сторон в Войну Кольца, были выстроены вокруг кавалерии. Это более чем похоже на войско Речи Посполитой, в котором пехота была обычно наёмной и вспомогательной, зато кавалерия — прекрасной и многочисленной.

Пожилой, благородный и смелый король Теоден изрядно напоминает последнего великого правителя Речи Посполитой, Яна III Собесского. Который, несмотря на почтенный возраст, так же лично привёл свою кавалерию к Вене из-за Карпатских гор, возглавив грандиознейшую в истории прямую конную атаку лавы из 20 000 всадников. Только в отличие от роханского короля и не подумал погибать в битве. Впрочем, прекрасной племянницы-воительницы у Яна Собесского тоже не было.

Был на стороне Запада и свой Гэндальф. Монах ордена капуцинов, отец Марко д’Авиано был знаменитым проповедником и даже чудотворцем, за что в 2003 году причислен Ватиканом к лику блаженных.

Именно он стал сердцем обороны города и идейным вдохновителем сопротивления османам. Его проповеди поднимали дух осаждённых венцев, а умение убеждать позволило собрать против турок армию, способную нанести им поражение и спасти город.

Впрочем, не только проповеди отца Марко убеждали венцев не сдаваться. У жителей имперской столицы были основания бояться победы османских войск не меньше, чем у обитателей Минас Тирита — мордорских. Уж слишком показательной была судьба лежавшего в 16 километрах от Вены города Перхтольдсдорф. Его жители испугались мощи османской армии и по традиции вынесли ключи Кара Мустафе, поверив обещанию не причинять городу и горожанам вреда. После чего Перхтольдсдорф был разграблен и сожжён, а его жители почти поголовно вырезаны.

Ангмарец, Чёрный Капитан Мордора, имеет прямую аналогию в лице великого визиря, главнокомандующего османской армией и бывшего капудан-паши по имени Кара Мустафа-паша. А Кара Мустафа переводится, кстати, как Чёрный Мустафа. Правда, его не сразила дева-воительница, а задушили янычары по приказу Саурона… простите, султана Мехмеда IV.

Также стоит вспомнить, что орки в книгах, в отличие от фильмов, не похожи на озверевших жертв бесчеловечных экспериментов сумасшедших учёных. Ведь под них вполне убедительно маскировались и люди, и хоббиты, и эльфы. Сам Толкин описывал их как невысоких людей монголоидного вида, только с выраженными клыками и «некрасивых». Что поделать, дедушка о политкорректности не слышал и по современным меркам был изрядным расистом. Излюбленным оружием орков в книгах, что характерно, был scimitar — так в английском языке именуются ятаганы или кривые сабли восточного типа.

Война Кольца у Толкина — центральное событие истории Средиземья, спасение «свободного мира» от «восточных орд». Точно так же многие европейцы расценивают Венскую битву 1683 года — отражение последнего великого вторжения мусульманской империи в Европу. Поражение в войне Кольца погубило Мордор, а поражение в Великой Турецкой войне открыло долгую эпоху упадка Османской империи, завершившуюся её распадом по итогам Первой мировой войны.

Эльфийские стрельцы и гномы-сионисты?

У Толкина война Кольца шла далеко не только под стенами Минас Тирита. Сражения происходили и далеко на северо-востоке: армии лесных эльфов двинулись на крепость Дол-Гулдур, черную твердыню к северу от границ Мордора. Хм… кто же такой суровый в реальной истории жил в дремучих северных лесах на краю Ойкумены, любил горячительные напитки и праздники?

Неужто подданные государя Трандуила Михайловича Тишайшего и Леголаса Алексеевича Великого, которые в рамках антиосманского союза ходили походами против Крымского ханства?

А где же высшие эльфы Серых гаваней, спросите вы? Такие великие битвы — и без них? Увы, утончённые эльфы короля Элронда XIV, покуда гондорцы и роханцы отбивались от мордорцев, занимались увлекательным делом — попыткой отжать у Гондора пограничные Лотарингию и Эльзас. Уж очень удобный случай подвернулся. Такие дела.

Аналогии можно продолжать бесконечно. К примеру, жил был в Средиземье некий древний народ ремесленников и торговцев, в незапамятные времена изгнанный с исторической родины. С необычными традициями, священным древним языком и страстной мечтой когда-нибудь вернуться домой. Некие волшебники и хоббиты британского облика предлагают им-таки добиться своей цели, и вот суровые гномы-сионисты отправляются в далёкий путь на Восток…

Как было сказано, документальных подтверждений того, что Толкин использовал в работе над «Властелином Колец» историю Великой Турецкой войны не существует. Однако уж слишком много совпадений и общих поворотов в сюжетах осады Вены и Минас Тирита. Вряд ли они совсем уж случайны. Хотя сам автор делал главный упор на историю Европы эпохи Великого переселения народов.

Так что можно сказать, что кофейными традициями Европа вообще и Вена в частности обязаны мордорским оркам. Ведь пристрастились к этому напитку жители Вены после того, как в османском лагере нашли множество мешков с кофейным зерном. А капучино — так и вовсе напиток Гэндальфа: по популярной легенде его придумал не кто иной, как монах-капуцин Марко д’Авиано.
История пишется в школе и кино
Аватара пользователя
Stilet
Сообщения: 20516
Зарегистрирован: 28 июн 2009, 19:26
Откуда: Набережные Челны

Наследие Толкиена

Сообщение Stilet »

Занятное чтиво
«Отрывки из писем Ингару»
(Фэнтези-экспертиза)
...Представьте человека, забравшегося на чердак заброшенного дома. Он подходит к заколоченному окну, отрывает пару досок, и видит чудесный, потрясающий мир! А под окном сидит некто и любезно даёт пояснения ко всему непонятному. В случае с Дж.Р.Р. под окном сидел эльф. В результате появился пристрастный, полный пробелов и замалчиваний, рассказ. Но рассказ искренний! Он подробен до занудства в области географии, лингвистики и фольклора, но в нём напрочь отсутствуют два аспекта: ПОЛИТИКА и РЕЛИГИЯ. Словно тот доброжелательный гид мягко уклонялся от ответов на эти вопросы: "Да брось ты, старина, не забивай голову, посмотри-ка лучше на сюда!.." Видимо, я посмотрел немного в другую сторону и первое, что бросилось в глаза -- три момента, весьма странных, не вписывающихся в канву основного рассказа. Это мирные, несколько затянутые главы -- сплошная болтовня и ни одного убийства. Обычно их проглатывают по диагонали, не прожёвывая: беседы в Шире, совет у Элронда и посещение Лориена. Но пристальный анализ этих эпизодов открывает картину удивительной шахматной партии, разыгранной Гэндальфом и Сауроном на доске Средиземья...
История пишется в школе и кино
mara
Сообщения: 2512
Зарегистрирован: 08 мар 2012, 21:09
1

Наследие Толкиена

Сообщение mara »

Stilet писал(а): 05 июл 2018, 16:10 Занятное чтиво
Кажется я потихоньку превращаюсь в толкиенистку...
:?
Аватара пользователя
Анкалагон
Сообщения: 631
Зарегистрирован: 19 май 2014, 23:42
Откуда: Челябинск

Наследие Толкиена

Сообщение Анкалагон »

Stilet писал(а): 05 июл 2018, 16:10 (Фэнтези-экспертиза)
Как минимум спорно.
К тому же:
В качестве первоисточников использовались:
1) " В. К" , Толкиен Дж.Р.Р. , пер. Н. Григорьевой, В. Грушецкого,- Л.: Северо-Запад, 1991. С приложениями.
2) " Сильмариллион ", Толкиен Дж.Р.Р., пер.Н. Эстель.- М., Гиль-Эстель,1992.
3) "Хоббит...", С-Пб, "Лицей", 1992.
Оригинал открыть не судьба.
Вперёд, мой друг! Разрегулируем всё это к чёртовой матери!
Аватара пользователя
M_Sergey
Сообщения: 21244
Зарегистрирован: 26 сен 2013, 19:35
Откуда: Самара

Наследие Толкиена

Сообщение M_Sergey »

Анкалагон писал(а): 05 июл 2018, 23:21 Оригинал открыть не судьба.
А под первым пунктом разве не оригинал? :shock:
Верить в наше время нельзя никому – порой даже самому себе. Мне, правда, верить можно…
Аватара пользователя
Анкалагон
Сообщения: 631
Зарегистрирован: 19 май 2014, 23:42
Откуда: Челябинск

Наследие Толкиена

Сообщение Анкалагон »

Э-э-э... Как бы оригинал написан на английском. :)
Изображение

Параллельно чтению статьи посматривал на английский текст в цитируемых местах переводов. Где-то явные ошибки, а где-то - как минимум варианты.
Вперёд, мой друг! Разрегулируем всё это к чёртовой матери!
Аватара пользователя
ELVIG
Литконкурс Золото
Сообщения: 11256
Зарегистрирован: 23 июл 2010, 09:12
Skype: elvig2012
Откуда: Хадыженск

Наследие Толкиена

Сообщение ELVIG »

Тем не менее, очень интересно. Хоть и не бесспорно.
"Помощь ... это реакция на правильный движняк" ©(В.Денисов)
Аватара пользователя
Бродяга
Сообщения: 44102
Зарегистрирован: 09 сен 2008, 20:10
Откуда: Санкт-Петербург

Наследие Толкиена

Сообщение Бродяга »

Анкалагон писал(а): 06 июл 2018, 02:02 Как бы оригинал написан на английском.
Не все знают аглицкий в должной степени, чтобы читать LOTR в оригинале.
PS С другой стороны, практически любой перевод это отсебятина.
Я? Злой?
Я вас умоляю, то, что я хочу кинуть пару-тройку человек под асфальтоукладчик еще ни о чем не говорит.
Аватара пользователя
Руслан
Сообщения: 8985
Зарегистрирован: 17 июл 2007, 08:32
Откуда: дебри Кыргызстана
Контактная информация:

Наследие Толкиена

Сообщение Руслан »

Бродяга писал(а): 06 июл 2018, 17:39 Не все знают аглицкий в должной степени, чтобы читать LOTR в оригинале.
Ну тут речь о том, что человек ведёт типа аналитику и делает весьма смелые выводы из деталей текста, а при таком подходе читать именно оригинал просто необходимо - или не стоит браться за подобное дело вовсе.
Изображение
Аватара пользователя
ELVIG
Литконкурс Золото
Сообщения: 11256
Зарегистрирован: 23 июл 2010, 09:12
Skype: elvig2012
Откуда: Хадыженск

Наследие Толкиена

Сообщение ELVIG »

Ну, автор как бы пишет, что он отрывает зад от кресла и берет оригинал на английском, чтобы уточнить кое-какие моменты. Вот здесь:
Пришлось оторвать задницу от уютной табуретки и искать английский текст. Впервые за всё время изысканий... Так вот, Хальбарад -- это kinsman Арагорна, родственник, по-нашему. Виват, Григорьева и Грушецкий -- Величайшие Переводчики всех миров!
Кстати, насчет переводчиков - согласна на все сто двадцать!
"Помощь ... это реакция на правильный движняк" ©(В.Денисов)
Аватара пользователя
Руслан
Сообщения: 8985
Зарегистрирован: 17 июл 2007, 08:32
Откуда: дебри Кыргызстана
Контактная информация:

Наследие Толкиена

Сообщение Руслан »

ELVIG писал(а): 06 июл 2018, 18:42 Кстати, насчет переводчиков - согласна на все сто двадцать!
Я всё равно люблю перевод Кистяковского и Муравьёва, хоть он и упоротый. Кролы и Брендизайки, блин. Однако отличный язык и прекрасно переведённые стихи.
Изображение
mara
Сообщения: 2512
Зарегистрирован: 08 мар 2012, 21:09
1

Наследие Толкиена

Сообщение mara »

Бродяга писал(а): 06 июл 2018, 17:39 практически любой перевод это отсебятина
Кроме подстрочника.
Но он ещё хуже, поскольку и не перевод вовсе, а трансляция.
Аватара пользователя
Анкалагон
Сообщения: 631
Зарегистрирован: 19 май 2014, 23:42
Откуда: Челябинск

Наследие Толкиена

Сообщение Анкалагон »

Пронин Антиул писал(а): 06 июл 2018, 18:42 Виват, Григорьева и Грушецкий -- Величайшие Переводчики всех миров!
Угу. Обозвать Ирисные низины - Оболонью. :D
С моей точки зрения, их слог весьма корявый, в то время, как перевод Кистяковского и Муравьёва удивительно лёгок и приятен.
Вперёд, мой друг! Разрегулируем всё это к чёртовой матери!
Аватара пользователя
Tadeush
Сообщения: 27787
Зарегистрирован: 09 апр 2009, 15:11

Наследие Толкиена

Сообщение Tadeush »

Хорошего перевода ВК на русский не существует.
Ответить