Политики - как они есть

"Дом с привидениями. Хроника мутного времени". Исследуя историю, Бушков закономерно пришел к новейшей истории России. Все, от перестройки до Путина - тут.
Аватара пользователя
Вадя
Сообщения: 137
Зарегистрирован: 15 мар 2011, 01:04

Re: Политики - как они есть

Сообщение Вадя »

hebron писал(а):Как все запущенно...
У СССР с Японией был подписан договор о ненападении.
А у СССР с США - союзнический. Япония во Второй Мировой склонялась к Гитлеру.Блюдя свои интересы. И не собиралась помогать Сталину. США - были союзниками. На тот момент. И по вашему, руководство СССР должно было пренебречь непосредственным союзником в интересах Японии?
*Много лет размышлял я над жизнью земной.
Непонятного нет для меня под луной.
Мне известно, что мне ничего не известно, -
Вот последний секрет из постигнутых мной.*:))
Аватара пользователя
Вадя
Сообщения: 137
Зарегистрирован: 15 мар 2011, 01:04

Re: Политики - как они есть

Сообщение Вадя »

Kolyuchka писал(а): уж извините - и аахват территории при помощи силы - не является достаточным правооснованием для объявления её своей собственностью
Kolyuchka писал(а):Не понял, а при чем тут Южный Сахалин и почему они должны были его отдать после Первой Мировой??? И в результате какой победы они его у кого украли??? Они его у нас честно завоевали!!!! - пользуясь вашей логикой
И отдать, пользуясь вашей. ;)
*Много лет размышлял я над жизнью земной.
Непонятного нет для меня под луной.
Мне известно, что мне ничего не известно, -
Вот последний секрет из постигнутых мной.*:))
Аватара пользователя
Kolyuchka
Сообщения: 3130
Зарегистрирован: 26 май 2009, 17:40
Откуда: Улан-Удэ - Иркутск

Re: Политики - как они есть

Сообщение Kolyuchka »

Вадя писал(а):А у СССР с США - союзнический. Япония во Второй Мировой склонялась к Гитлеру.Блюдя свои интересы. И не собиралась помогать Сталину. США - были союзниками. На тот момент. И по вашему, руководство СССР должно было пренебречь непосредственным союзником в интересах Японии?
:) Какие у вас интересные мысли! А, если заменить "Япония" на "СССР", а "Германия" на "США" - смотрите, что получится -

Код: Выделить всё

 СССР во Второй Мировой склонялись к США.Блюдя свои интересы. И не собиралась помогать Японии. Германия - была союзником. На тот момент. И по вашему, руководство Японии должно было пренебречь непосредственным союзником в интересах СССР?
По моему, с точки зрения Японии и японцев, этот вариант имеет право на существование уж всяко не меньше, чем ваш... Один из принципов Международного права - "Договора нужно соблюдать" :)
Вадя писал(а):И отдать, пользуясь вашей
А где я говорил, что Южный Сахалин японцы удерживают исключительно с помощью силы??? Нет, был Потсдамский договор, согласно которому Россия передавала Южный Сахалин Японии... Так что... - оснований не было :)

Другое дело - в корне - проблема соблюдения такого договора... И то, что Ю. Сахалин, как бы то ни было, как раз непосредственно относился к территориям, "захваченным с помощью силы" - и полностью подпадал под действие АХ. Курильские острова, строго говоря, не совсем подпадали под это определение, но здесь, видимо, какая логика - мол, если японцы получили Курилы в обмен на Сахалин в 1875 г., а в 1905 г. сами же нарушили договор от 1875 г. - то договор 1875 г. перестает действовать. Ну, если совсем грубо...
Ты должен сжечь себя в своем собственном пламени: как иначе хотел бы ты обновиться, не обратившись сперва в пепел?
Аватара пользователя
Вадя
Сообщения: 137
Зарегистрирован: 15 мар 2011, 01:04

Re: Политики - как они есть

Сообщение Вадя »

Так я не говорю, что мы "хорошие", японцы - "плохие". В Русско - Японской победили они. В 1945 году - мы. Но почему мы сейчас мы должны отдавать то, что добыто мощью и славой русского оружия. Японцы возмущаются, что президент Медведев посетил Курилы. Но это сейчас русская территория, и, президент России имеет право ее посещать, нравится японцам это или нет. Может кого-то в Москве не оскорбляет вид японских туристов в метро, так что теперь следует обязать японцев ходить строго по поверхности и пешком?
*Много лет размышлял я над жизнью земной.
Непонятного нет для меня под луной.
Мне известно, что мне ничего не известно, -
Вот последний секрет из постигнутых мной.*:))
Аватара пользователя
Kolyuchka
Сообщения: 3130
Зарегистрирован: 26 май 2009, 17:40
Откуда: Улан-Удэ - Иркутск

Re: Политики - как они есть

Сообщение Kolyuchka »

Вадя писал(а):В 1945 году - мы
"Мы" воевали за территории или за справедливость??? По вашему, то, что одна страна в какой то момент времени может отобрать у другой кусок территории - является основанием для того, чтобы отбирать, нарушая, кстати, двухсторонний договор?? ПО вашей логике, СССР в отношении Японии выступает в точности как Германия по отношению к СССР - напали на Японию в нарушение пакта о нейтралитете с целью оттяпать чужую территорию "силой русского оружия".
Вадя писал(а):Но почему мы сейчас мы должны отдавать то, что добыто мощью и славой русского оружия.
В каком именно разделе международного права "мощь и слава русского оружия" значится в качестве основания для владения территорией???
Ты должен сжечь себя в своем собственном пламени: как иначе хотел бы ты обновиться, не обратившись сперва в пепел?
Пушок
Сообщения: 25686
Зарегистрирован: 05 окт 2009, 01:50
Откуда: Рифейские горы

Re: Политики - как они есть

Сообщение Пушок »

Курилы - это русская земля. я не буду касаться того что есть данные о том, что русские заглядывали на них ещё до японцев. Важно другое - наш реванш за позор 1905. Великая Победа 1945 года.
и давайте без сопливого общечеловекизма. Острова наши, а японцы могут делать себе сеппуку с видом на пролив. :)
слегка эксцентричный джентельмен.
Пушок
Сообщения: 25686
Зарегистрирован: 05 окт 2009, 01:50
Откуда: Рифейские горы

Re: Политики - как они есть

Сообщение Пушок »

основанием для "владения" является капитуляция Японии и послед. договора. Курилы были признаны советской территорией.
Другое дело что мудак Хрущёв потом полез в дебри дипломатии... :evil:
В любом случае никакой "проблемы" у РФ нет. А проблемы японцев нас волновать не должны.
слегка эксцентричный джентельмен.
Аватара пользователя
Вадя
Сообщения: 137
Зарегистрирован: 15 мар 2011, 01:04

Re: Политики - как они есть

Сообщение Вадя »

Kolyuchka писал(а):"Мы" воевали за территории или за справедливость??? По вашему, то, что одна страна в какой то момент времени может отобрать у другой кусок территории - является основанием для того, чтобы отбирать, нарушая, кстати, двухсторонний договор?? ПО вашей логике, СССР в отношении Японии выступает в точности как Германия по отношению к СССР - напали на Японию в нарушение пакта о нейтралитете с целью оттяпать чужую территорию "силой русского оружия".
Мы объявили войну Японии в силу обязательств перед союзником - США. Хороший он был или плохой - другой вопрос. Причем мы именно объявили войну, а не напали подло, как Германия на СССР, Япония - на Перл - Харбор.
*Много лет размышлял я над жизнью земной.
Непонятного нет для меня под луной.
Мне известно, что мне ничего не известно, -
Вот последний секрет из постигнутых мной.*:))
Аватара пользователя
Иван Кудишин
Сообщения: 3846
Зарегистрирован: 08 июл 2004, 21:17
Откуда: Москва - Грэндтайд
Контактная информация:

Re: Политики - как они есть

Сообщение Иван Кудишин »

Kolyuchka писал(а):С судоходством - (1) Япония не признает этих претензий (2) Были случаи, когда из-за навигационных ошибок наши суда заплывали в тер. воды Японии (3) Теоретически, часть наших кораблей, в гибели которых обвиняют Японию, могли потопить американцы.
Вот, пожалуйста:
«ТРАНСБАЛТ»

груз. п/х, 11439 брт, ДГМП. Капитан — И. Г. Гаврилов.

Дата и место гибели — 13.06.45, 3 ч 36 мин, Японское море, в 50 милях зап. прол. Лаперуза, 45°43' с.ш., 140°45' в.д.

Возвращался из порта Сиэтл (США) во Владивосток, имея в трюмах 9800 т груза. В ночное время прошел из Охотского моря через прол. Лаперуза. В Японском море был торпедирован американской ПЛ «Спейдфиш», посланной туда без согласования с советским командованием для действий против японских судов. Две торпеды попали в кормовую часть судна. Через 8-10 мин судно переломилось и затонуло. Погибло 5 чел. 30 июня оставшиеся в живых 94 члена экипажа на 4 спасательных шлюпках добрались до японских портов Вакканай и Хонто, откуда 30 июля были на п/х «Хабаровск» доставлены во Владивосток.
А в 1943 г. американская ПЛ "Софиш" в одном походе утопила два советских парохода, "Ильмень" и "Колу".
Иногда вовремя пойти ко дну - лучший способ со временем не пойти на иголки. (С) Королевское почтовое судно "Титаник"
Аватара пользователя
Kolyuchka
Сообщения: 3130
Зарегистрирован: 26 май 2009, 17:40
Откуда: Улан-Удэ - Иркутск

Re: Политики - как они есть

Сообщение Kolyuchka »

Пушок писал(а):Курилы - это русская земля. я не буду касаться того что есть данные о том, что русские заглядывали на них ещё до японцев
Англичане в половину мира заглядывали... - и что? Первооткрытие - это вообще очень зыбкая категория... И, кстати, "Курилы - русская земля" - с 1945 г. А те территории, которые требуют себе японцы - вообще никогда до 1945 г. нам не принадлежали.
Пушок писал(а):Важно другое - наш реванш за позор 1905. Великая Победа 1945 года.
[бьется головой об стену] Г-н Пушок, найдите мне где в нормах МП "реванш за позор" и "великая победа" являются основаниями для захвата территории и нарушения договора. Да хоть сто сверхвеликих побед - а законы, блин, соблюдайте! :)
Пушок писал(а):основанием для "владения" является капитуляция Японии и послед. договора. Курилы были признаны советской территорией.
Кем признаны? Японцы, вот как видите, не признают... :) Кроме того, указывать, что "основанием для "владения" является капитуляция Японии" - все равно, что заявить оппоненту по драке - я набил тебе морду - отдавай мне свою квартиру. Логика имеет право на существование - но так действуют вымогатели... Слава богу, в моей стране, которая сражалась за восстановление справедливости и из стремления остановить агрессоров - такая логика неприемлема...
Пушок писал(а):Другое дело что мудак Хрущёв потом полез в дебри дипломатии...
Кстати, Сан-Францисский договор был подписан еще в 1951... При чем тут Хрущев?? :) Это, впрочем, не означает, что я обвиняю тогдашнее рук-во, повторюсь - никто ж не думал, что такая ботва будет... :) А декларация 1956 г. - ИМХО, не самая плохая вещь.. :) А по вашему??? :)
Пушок писал(а):В любом случае никакой "проблемы" у РФ нет. А проблемы японцев нас волновать не должны.
"Який гарный способ - погана цель" (с) :)

Как ни странно, несмотря на ошибочные исходные предпосылки, вывод верный :)
Вадя писал(а): Мы объявили войну Японии в силу обязательств перед союзником - США. Хороший он был или плохой - другой вопрос. Причем мы именно объявили войну, а не напали подло, как Германия на СССР, Япония - на Перл - Харбор.
Пля, вопрос не в том, хороший или плохой союзник. Это ваще не имеет отношения к теме. У нас был договор с Японией. Мы его нарушили. Все. Другое дело - что мы нарушили этот договор - не для собственного удовольствия, и не для "реванша", и не для "территорий" (ну, в разумных пределах, естественно) - а защищая свободу народов... :)

Иван Кудишин Спасибо огромное, я, просто, недавно читал краем глаза что-то, но искать было влом... :) :) :)
Ты должен сжечь себя в своем собственном пламени: как иначе хотел бы ты обновиться, не обратившись сперва в пепел?
Аватара пользователя
Throll1
Сообщения: 36423
Зарегистрирован: 16 фев 2010, 18:16
Skype: throll01
Откуда: СПб

Re: Политики - как они есть

Сообщение Throll1 »

Пан Колючка, не надо биться головой о стену. Она у вас одна, и нужна и нам на форуме тоже. И вообще, берегите себя.
Приворот и отворот. Потомственный мастер. Выезд со своей отвёрткой.
Пушок
Сообщения: 25686
Зарегистрирован: 05 окт 2009, 01:50
Откуда: Рифейские горы

Re: Политики - как они есть

Сообщение Пушок »

Kolyuchka ,жамый , какое международное право? Вспомните агрессию НАТО против Югославии. в ту самую весеннюю ночь оное международное право пало пред правом сильного. Как и Ялтинско-потсдамская система...
Право есть, да. Формально. Но прав сейчас тот, у кого авианосцы, "Томагавки" и СМИ, с пеной у рта готовые обличать очередного "тирана" и "душителя свободы".
всё очень просто и очень грустно.
слегка эксцентричный джентельмен.
Пушок
Сообщения: 25686
Зарегистрирован: 05 окт 2009, 01:50
Откуда: Рифейские горы

Re: Политики - как они есть

Сообщение Пушок »

ЕМНИП СССР объявил войну Японии именно в связи со своими обязательствами перед союзниками (США и Великобританией). Японцы хотели продлить действие договора о ненападении, но для них было уже слишком поздно...
СССР выполнил свои союзнические обязательства.
слегка эксцентричный джентельмен.
Аватара пользователя
Kolyuchka
Сообщения: 3130
Зарегистрирован: 26 май 2009, 17:40
Откуда: Улан-Удэ - Иркутск

Re: Политики - как они есть

Сообщение Kolyuchka »

Пушок писал(а):акое международное право? Вспомните агрессию НАТО против Югославии. в ту самую весеннюю ночь оное международное право пало пред правом сильного. Как и Ялтинско-потсдамская система...
Ялтинско-потсдамская система мироустройства пала не перед правом сильного, а из-за развала США СССР (блин, подсознание... :) ) Не надо путать понятия - если её основным и главным фактором было противостояние политических систем, то изменение Ялтинско-потсдамской системы МО в результате развала Союза - ни фига не в результате "права сильного".

А что до агрессии НАТО в Югославии - ой, ну, что вы так, в самом то деле?? В первый раз что ли?? Или в последний? :) "Право пало перед правом сильного" - поверьте, ему не привыкать падать :) Вона в Ливии че творят... И шо? А в Ираке?

БОлее того, возможно, вы удивитесь, но МП действует - хотя, естественно, с ограничениями... А то, что периодически находятся всякие разные, на него плюющие - извините, это исходит из самой сути МП. Потому, что во всех - ВСЕХ - остальных юридических дисциплинах - существует суд, который, в свою очередь, располагает аппаратом принуждения... - ты не можешь бить морду соседу, потому, что приедут специально уполномоченные люди и набьют её тебе. В отношениях же между гос-ми нет, не существует вот этой "надстройки" - и если одно из них нарушает нормы права - увы, его некому призвать к ответу - если своих силенок не хватает.... не грустите, ув. Пушок - "политика канонерок" - это еще надолго... :)
ЕМНИП СССР объявил войну Японии именно в связи со своими обязательствами перед союзниками (США и Великобританией). Японцы хотели продлить действие договора о ненападении, но для них было уже слишком поздно...
СССР выполнил свои союзнические обязательства.
И нарушил договор с Японией. Ув. Пушок, пакт начинал свое действие весной 1941 г. (старость - не радость, раньше эта дата у меня от зубов отскакивала :( ) - и действовал пять лет - следовательно, он действовал, как несложно догадаться, до весны - по моему, апреля? - 1946 г... При этом он автоматически продлялся на следующие пять лет, при условии, что одна из сторон за год до окончания действия не заявляла о его денонсации. Летом 1945 г. в ответ на запрос посол СССР в Японии Сметанин заявил о том, что СССР договор продлевать не будет. Сметанин не заявлял - мол, так и так, мы разрываем договор и через две недели вас атакуем...
Ты должен сжечь себя в своем собственном пламени: как иначе хотел бы ты обновиться, не обратившись сперва в пепел?
Аватара пользователя
Хеллем
Научный консультант
Сообщения: 28977
Зарегистрирован: 04 авг 2003, 12:55
Skype: alek_lyakhov
Откуда: Киево-Уральское притыченье
Контактная информация:

Re: Политики - как они есть

Сообщение Хеллем »

Kolyuchka, вы, как я вижу, по международному праву? Узакониваете в ОАЭ что-то?
Я любопытен - это минус, но не всеяден - это плюс!
Ответить